Nation Building

[Mono]

Привет всем

Недавно на канале Арменакоб показывали фильм суть которого сводился к следующому. Некая группа ученных решила поставить социальный эксперимент. Изучить поведение людей в искуственно созданном тюрьме. Собрали контигент подопытных для двухнедельного опыта естественно с оплатой. Короче результат этого эксперимента был весьма плачевен. Нормальные люди стали себя вести как реальные заключенные и надсмотрщики. Конфликты, драки и унижения а в конце и убийство.

Несмотря на то что фильм мне показался притянутым за уши тем не менее стало понятно что хотел сказать режиссер этим фильмом. Что поведение людей обусловлено культурой и социальными привичками и что даже нормальные люди будут себя вести "ненормально" под воздействием ненормальной культуры.

Ну вообщем в этом умозаключении ничего нового нету. В этом форуме мы очень часто спорили на эту тему. Помню мой спор с Гипси и с Монополем. Они меня убедили что у человека минимальные врожденные знания. И что человек на генетическом уровне не может носить сколь нибудь ощутимых знании о том что есть плохо и что есть хорошо. Основа человеческого поведения в 95-99% случаев лежит в культурной сфере и в социальной сфере.
Ну чтож согласимся с этим утверждением ибо у нас не осталось контраргументов.

Но я предлагаю пойти дальше. Сказав "А" скажем также и "Б".

Если поведение человека обусловлено его культурой ( под культурой понимается весь комплект знании, символов терминов которые не передаются генетически ) то для того чтобы контролировать и управлять человеком нужно всего лишь управлять культурой. Дальше человек сделает что все нужно и притом сделает сам и своей "волей".

Управления культурой ключ для управления человеком.

Ну вообщем до сих пор я не сказал ничего нового. Думаю ни для кого не секрет что всегда и во все времена государства или другие организованные структуры вели целенаправленную пропаганду для того чтобы массы делали то что им было нужно. Также не секрет что разные государства и империи пытались экспортировать свою культуру чтобы увеличить свое влияние в мире. Вообщем все тривиально и все просто.

Но если все так тривиально так доведем логику до своего логического конца.

Допустим некая группа ученых решила сделать следующий социальный эксперимент для осуществления которого у них огромные финансовые средства.
Собирают 1000 людей на добровольных началах. В основном людей которым в этой жизни уже терять нечего. Бомжы, сломленные люди, алкоголики и прочие космополитные отщепенцы без родни и без связей с реальным миром. Изолируют на каком нибудь острове или оазисе где для них создаются райские условия для проживания до конца своих дней. Там им дается возможность размножатся. Идем дальше. Для воспитания нового поколения создается совершенно новая культурная программа.
+новый язык для общения между собой
+новые социальные законы и жизненные прывички
+новые табу, новые понятия о том что есть добро и что есть зло
+новые легенды об их происхождении, об их родине и об их истории
+новая религия и философия обясняущая мир
+новый взгляд на историю других народов и место собственного "народа" в мире.

Дальше уже идет вопрос програмирования нового поколения. Эксперимент длится 50 лет за время которого успевает менятся 2-3 поколения. Если и первое поколение что нибудь помнило о своих родителях без всего того что наставляли ему "учителя" то следующие поколения уже "знают" о себе лишь то что им говорили учителя. Вообщем за все это время родился новый народ со своей "собственной" культурой и религией.

Теперь вопрос. Возможно ли теоритечески такое в реальности?

Есть ли в Истории такие прецеденты ?

[Mono]

Тут немножко подискутируем лишь теоритически но основная суть вопроса думаю вы поняли. Поскольку темы тут все время вертятся вокруг национальных вопросов то встает вопрос для себя уяснить некоторые моменты.
+Как рождаются нации ?
+В каких условиях рождаются?
+Как развиваются и естественно почему умирают ?

Но все эти вопросы а также конкретные примеры армян, турков, и прочих в другом топике

[[ Xelgen ]]

Частичный оффтоп, Моно.
Человек, это все же далеко не белый лист.
И хотя бы на инстинктивном уровне, многое будет проявляться.
В чем то схожий с приведденным тобой, пример.
Насколько помню в конце 19ого начале 20ого был эксперимент. Когда некоторое количество детей полностью изолировали от взрослых людей, полагая что так они вырастут не зная жестокости, насилия, несправедливости, неравенста и т.д. .. без "исроченных взрослых" которые тормозят развитие, станут лучше. Итог эксперимента?
Обыкновенная животная иерархия, с дикой жестокостью, гаремами, и всем прочим...

[[ Xelgen ]]

Последнии дни, кое что связанное с культурой-обществом-нацией вертиться в голове, но не хочу менять направление топика, может позже открою отделный тред.

[Gypsy]

Originally Posted by Mono

Вообщем за все это время родился новый народ со своей "собственной" культурой и религией.

Теперь вопрос. Возможно ли теоритечески такое в реальности?

Есть ли в Истории такие прецеденты ?

По-моему многие "примитивные" народы примерно так и рождались. В сравнительной изоляции от соседних. Например народы островов Океании - приплыли, остались, следующие поколения уже не помнят многого, через века остается только смутная память на мифологическом уровне. Рождается новая культура в соответсвии с новыми требованиями повседневной жизни, с новыми условиями (в том числе природными)...

[darrel]

Originally Posted by Gypsy

По-моему многие "примитивные" народы примерно так и рождались. В сравнительной изоляции от соседних. Например народы островов Океании - приплыли, остались, следующие поколения уже не помнят многого, через века остается только смутная память на мифологическом уровне. Рождается новая культура в соответсвии с новыми требованиями повседневной жизни, с новыми условиями (в том числе природными)...

Возможно, возможно ... тогда у нас все шансы стать такой нацией, поскольку уже несколько лет живем в частичной изоляции ... и результаты есть, во всяком случае в области культуры - повальное увлечение мугамом и Тарканом.

[Mono]

По-моему многие "примитивные" народы примерно так и рождались. В сравнительной изоляции от соседних. Например народы островов Океании - приплыли, остались, следующие поколения уже не помнят многого, через века остается только смутная память на мифологическом уровне.

Ну если в принципе ты со мной согласен то давай я продолжу эту тему. Представь что на каком то острове где то в Индийском океане есть племя который имеет свою культуру, свои мифы и тому подобнее.
Теперь представь что какой то умный человек изучает мифы этого народа и потом на основе этого создает новый миф. Миф о том что родина этого племени в древности был на другом острове например в Мадагаскаре и что их выслали оттуда боги по каким то моральным сооброжениям и что они будут иметь право туда возращатся если боги их простят. Вообщем примерно такое.
Теперь представь что в этом племени есть авторитетные люди через котоых этот новый миф входит в массы. Далее миф уже превращается в народный миф. Родители рассказывают детям и тому подобнее.

Вообщем проходят годы и меняется поколения и все забывают откуда это пришло и все уже думают что этот миф у них был с самого начала.

Далее могут случится следующие вещи. Например этот остров богатеет потому что там находят нефть. И население этого острова становится образованным. Люди начинают забывать старые мифы и традиции. И тут появляется один образованный островитянин который хочет спасти культурное наследие своего народа от окончательного исчезновения. И собирает старые мифы и переводит его на язык Национальной Идеологии.

Вообщем рождается новая национальная идеология. На которую начинают ссылатся политики этого острова.

Все на первый взгляд безобидно. Но проблема в том что в этой Национальной Идеологии есть претензии на остров Мадагаскар! В итоге все это может привести к войне. То есть выходит что судьба этого островного народа была почти что предопределена несколько десятелетии назад. Если бы на этом острове были бы люди которые сопротивлялись бы внедрению нового мифа то вполне вероятно что история пошла бы по другому

Я думаю никто не станет отрицать что такое развитие событии вполне реалистично. Я думаю многие со мной согласятся что не только у примитивных народов но и у более "развытих" народов многие политические процессы происходят именно в таком русле.

Из всего этого я делаю следующое заявление. Все культурное наследие ( или вернее сказать культурная программа ) народа заранее програмирует этот народ на действия которые он совершает почти что автоматично. Чем комплекснее культурная программа некоего народа тем непредсказуем и сложен реакция этого народа на внешные или внутренные стимулы. Культурная программа это _фундамент_ физической безопасности этого народа. Именно структура его культурной программы определяет безопасное и бескризисное развитие этого народа.

Кстати из этого можно сделать один очень интересный вывод. Язык на котором записан Культурная программа некоего народа играет очень важную роль.
Кто знаком с компютером может подвердить или опровергнуть мои слова. Например если какой нибудь хакер хочет ломать программу которая написана на PHP то он обязательно должен знать этот язык. Если конечно он будет пользоватся насильственными методами такими как ДДОС.
Точно также если кто нибудь хочет внести коренные изменения в Культурную программу некоего народа то будет очень важно чтобы он знал язык этого народа.

То есть язык это один из самых мощных средств Самозащиты культурной программы народа. Национальный язык сильно затрудняет чужеродное влияние в ядро культурной программы.

Кроме самозащиты язык может служить также и средством экспансии. Но экспансия это всегда палка с двумя концами. Например Англичанин который научил Индуса говорить на английском чтобы иметь влияние на Индусов может сам попасть под влияние Индийской культуры.
Индусы которые научились английскому могут перевести свою культуру на английский и повлиять на мышление Англичан. Что в итоге может привести к большим искажениям в Английской культуре если окажется что Индийская культура была более жизнестойкая нежели первоначальная Английская. Именно это и видим сегодня с распространением всяких восточных религиозных ( буддизм/махаршизм итд итп ) течении в Европе.

Вообщем я ничего нового не говорю.
Просто когда политики или другие личности встают и кричат "Защитим национальное культурное наследие" то они должны отдавать себе отчет что вполне может быть что в этом культурном наследии есть какие то подлоги/ошибки или даже сознательные деформации извне. Тогда "защищая культурное наследие" можно вполне неосознанно принести несчастья своему народу.

[Gypsy]

Originally Posted by Mono

Вообщем я ничего нового не говорю.
Просто когда политики или другие личности встают и кричат "Защитим национальное культурное наследие" то они должны отдавать себе отчет что вполне может быть что в этом культурном наследии есть какие то подлоги/ошибки или даже сознательные деформации извне. Тогда "защищая культурное наследие" можно вполне неосознанно принести несчастья своему народу.

Логично. Я с тобой согласен насчет субьективности культурных ценностей и народного самосознания. Мне кстати один приятель рассказывал, что сам Левон Т.П. когда-то что-то такое говорил. Этот мой приятель его критиковал потому что, по его словам, все мы знаем что народный менталитет и психология народа - это искуственно созданные и поддерживаемые категории, но президент не имеет никакого права об этом публично заявлять

Короче есть такое дело, я с тобой согласен. Народные массы в основном всеядны, совсем не трудно поменять/подменить какие-то понятия или ассоциации в сознании народа. В том числе и в культурном наследии народа, подменить/забыть/изобрести движущие идеи и цели по-моему не составляет труда (теми же СМИ, например).

[darrel]

Originally Posted by Gypsy

совсем не трудно поменять/подменить какие-то понятия или ассоциации в сознании народа. В том числе и в культурном наследии народа, подменить/забыть/изобрести движущие идеи и цели по-моему не составляет труда (теми же СМИ, например).

По-моему, как раз наоборот - подменить культурное наследие не так уж легко. В СССР методично в течении 70 лет пытались подменить культурное наследие народов, да и самой России. И что, получилось? Даже самые молодые этносы сохранили свое культурное наследие, не говоря уже о народах с вековой историей, которые практически полностью сохранили свою самобытность в условиях насаждаемой культуры соц реализма. Многое было уничтожено, многое предано забвению, но в целом самобытность народов была сохранена. Конечно же, все зависит от способности наций или этносов и выработанного у них иммунитете к ассимиляции. Наверное, особенность армян (как и евреев, кстати) заключается в способности сохранения культурного наследия в чужеродной среде, а следовательно являются нациями менее склонными к ассимиляции.

[Gypsy]

Originally Posted by darrel

По-моему, как раз наоборот - подменить культурное наследие не так уж легко. В СССР методично в течении 70 лет пытались подменить культурное наследие народов, да и самой России. И что, получилось?

Значит плохо пытались. Есть примеры когда гос-ву (или другим заинтересованным лицам) вполне удавалось подменивать и извращать национальные ценности и цели.

[Gypsy]

Originally Posted by darrel

Многое было уничтожено, многое предано забвению, но в целом самобытность народов была сохранена. Конечно же, все зависит от способности наций или этносов и выработанного у них иммунитете к ассимиляции. Наверное, особенность армян (как и евреев, кстати) заключается в способности сохранения культурного наследия в чужеродной среде, а следовательно являются нациями менее склонными к ассимиляции.

А что из самобытности Армян сохранилось? Практически ничего.
Кто такие Армяне сегодня? Я говорю об обычном среднестатистическом армянине из Ерорд Маса, или из города Арташат например. Вам кажется они самобытны и у них иммунитет к сохранению нац. традиций и ценностей? Поверьте мне это не так

[darrel]

Originally Posted by Gypsy

Значит плохо пытались. Есть примеры когда гос-ву (или другим заинтересованным лицам) вполне удавалось подменивать и извращать национальные ценности и цели.

Но не культурное же наследие, кажется речь шла о культурном наследии а не о нац ценностях и целях. Кстати, а что такое нац цели? Да, и о чем речь, о нации или народе/этносе? Мне казалось, что о народах, но не нациях, или я что-то пропустил?

[Gypsy]

Я так понял что Моно говорил о "культурной программе" в самом широком смысле слова. Я не о песнях-плясках.

[Gypsy]

Originally Posted by darrel

Кстати, а что такое нац цели? Да, и о чем речь, о нации или народе/этносе? Мне казалось, что о народах, но не нациях, или я что-то пропустил?

Говорится о нации. Я об этом говорил, во всяком случае.

[darrel]

Originally Posted by Gypsy

Говорится о нации. Я об этом говорил, во всяком случае.

Ну, тогда еще надо определить различие между культурным наследием нации и культурным наследием народа/этноса. Это ведь не одно и тоже, верно?