Ով ենք մենք` հայերս

[germanicus]

Այս հարցը որքան պատմական այնքան էլ քաղաքական նշանակություն ունի: Սովետական պատմաբանները կանխամտածված կերպով աղավաղում էին մեր պատմությունը, այդ քաղաքականությունը Հայրենական Պատերազմից հետո նոր թափ ստացավ: Այն նպատակ էր հետապնդում հավասարեցնել սոցիլիստական բոլոր ժողովուրդներին:Այդ քաղաքանության ամենա կարկառուն օրինակը ադրբեջանական ազգի ծնունդն էր <դրա մասին կխոսվի ավելի ուշ>:
Մինչև վերջերս մեզ սովորեցնում էին հետևյալը, այն է `

Հայկական լեռնաշխարհը հանդիսանում է մարդկության բնորաններից մեկը: Լեռնաշխարհը իր անունը ստացել է Հայասա բառից: Բացի հայասա ցեղերից Հայկական լեռնաշխարհում բնակվում էին նաև ուրատնեևը և խուրինները, որոնց լեզուն այնքան մոտ էր միմիանց, որ մինջև 1970-80-ական թթ պատմաբանները և լեզվաբանները ալն համարում էին մեկ լեզվի երկու բարբառ: Հիշատակվում է նաև Նայիրյան ցեղերի<ասորացիների մոտ>, Դիաուխի և Էթուինի ցեղերի մասին<ուրարտացիների մոտ>: Սրանցից ոչ մեկը չէր խոսում հնդեվրոպական լեզվաընտանիքին պատկանող լեզվով: Մ.թ.ա. 12-րդ դարում բալկաններով և փոքր ասիայով Հայկական Լեռնաշխարհ են գալիս հնդեվրոպացի արմեննորը և այս բոլոր ցեղերի խարնուրդից մ.թ.ա. 7-րդ դարում ի հայտ է գալիս հայ ժողովուրդը, որի կազմավորումը ավարտվում է Քրիստոնեության ընդունմամբ:<Հայ ժող. պատմ. 1972թ. խմբագիր պրոֆեսոր Ս.Գ. Ներսիսյան <1-6-րդ գլուխներ Գ.Խ. Սարգիսյան>>:

Այն որ Հայակական Լառնաշխարհը մարդկաության բնորաններից է աշխարհում քիչ թե շատ լուրջ ոչ մի գիտնական կասկածի տակ չի դնում:
Պեղումների արդյունքում հայտնաբերված գանգերը թույլ են տալիս որոշելու նրանց մարդաբանական տիպը: Նրանք պատկանում են Եվրոպոիդ ռասայի Արմենոիդ <հայակերպար> մարդաբանական տեսակին, որը բնորոշվում է հետևյալի առկայությամբ` կարճ կլոր գանգեր <բրախեցոֆալիա>, ուղիղ կամ կլորավուն քիթ, աչքերի լայն կտրվածք, փոսի առկայութունը քթի և ճակատի միացման մասում, երկրորդական հատկանիշներն են առատ մազածածկը առավել հաճախ մուգ գույնի և մաշկի բաց գույնը<առավելապես>: Ներկայումս այդ տեսակի կրողն է հանդիսանում Հայ ժողովուրդը <ինչպես նաև կովկասցիները, մերձավոր արևելքի և բալկաների ժողովուրդների մեծ մասը>: Այս ամենը նշանակում է որ մարդաբանական առումով հայերը համարյա թե փոփոխության չեն ենթարկվել: Լեզվի մասով ամեն ինչ ավելի խճճված է: Հայերանը պատկանում է Հնդեվրոպական մեծ լոզվախմբին և կազմում է լրիվ առանձին մի ճյուղ: Հարց է ծագում թե արդյոք հայերը միշտ են խոսել հայերեն?: Այս առումով կարևոր է պարզել Հնդեվրոպացիների <նույն արիացիների> հայրենիքը: Այս հարցում գիտության մեջ միակարծություն չկա:Առաջարկվում են բազմաթիվ վարկածներ, այդ թվում Հայկական Լառնաշխարհը հյուսիս իրանական բարձրավանդակով և փոքր ասիայով<թուրք պատմաբանները իհարկե հակված են այն տասնել ամենուր բացի նշված տարածքիծ>: Եթե ապացուցվի որ արիացիների հայրնիքը իրոք Հայկական Լեռնաշխարհն է հարող տարածքներով ապա իրոք հայերը շատ բան ունեն վերաիմաստավորելու:

[Gypsy]

че германикус джан. кнерес, байц че.

айнписи терминнер инчписин ен "арияци", "арменоид мардабанакан тип", ев айлн - хнацац у гитутян кохмиц херквац терминнер эн, воронк химиква оров огтагорцвум ен миайн расистакан у шовинистакан граканутян меч.

[Arth-Gwyr]

Германикус,
Извините, но статья рванная, бессвязная, с большим количеством ошибок, незаконченная и вообще непонятно зачем написанная... Короче низачот

Gypsy, насчет "арийцев" не скажу, но термин "арменоидный тип" и "арменоидная раса" по-моему вполне принят в научной литературе... во всяком случае я его встречал не раз во вполне адекватных источниках...
и только в парочке зачастую протурецких публикаций последних лет вместо него встречал термин "анатолийский тип"
Да, все же насчет "арийцев"... Мне казалось что сначала этот термин был вытеснен "индоиранский", а позже "индоевропейский", после того как фашисты окончательно извратили его первоначальный смысл. А термином "caucasian" амеры вроде бы обозначают европоидную расу... хотя это все имхо

[Gypsy]

Originally Posted by Arth-Gwyr

Gypsy, насчет "арийцев" не скажу, но термин "арменоидный тип" и "арменоидная раса" по-моему вполне принят в научной литературе... во всяком случае я его встречал не раз во вполне адекватных источниках...

Нет не принят. Термин устаревший и не используется в современной антропологии.

У меня кстати тред был по новейшей антропологии, можете сделать Search, чтоб мне не повторятся в каждом новом треде. Короче все эти теории что делят людей на черных и белых, на арийцев и неарийцев, или скажем делят европейцев на 5-6 типов и т.д. - полнейшее фуфло с научной, генетической точки зрения. Все не так просто...

[Gypsy]

Originally Posted by Arth-Gwyr

Да, все же насчет "арийцев"... Мне казалось что сначала этот термин был вытеснен "индоиранский", а позже "индоевропейский", после того как фашисты окончательно извратили его первоначальный смысл. А термином "caucasian" амеры вроде бы обозначают европоидную расу... хотя это все имхо

Да я говорю с точки зрения официальной науки. Немецкие и австрийские мистики, оккультисты, расовые теоретики, и т.д. не входят в официальную науку, так как оперируют ненаучными методами и в большинстве случаев опираются только на свою фантазию, плюс полит. заказы...

Термином "caucasian" простые смертные амеры называют северный европейский тип. Средне-статистического кавказца вряд-ли кто назовет "caucasian". Есть термин "caucasoid", то бишь все белые люди и им подобные, но его простые люди не знают.

[germanicus]

Gypsy:
Aysiqn genetikayi prizmayic rasa, mardabanakan tip, etnos & ayl nman miavorner goyutyun chunen?

[germanicus]

Arth-Gwyr:
Et probel@ inadua toghats vor diskusia gna)

[Mono]

В слово Ариец разные люди вкадывали разный смысл.

Персидская Зороастрийская элита себя называла арийцами. Армяне тоже их называли так. Я вот например не знаю парфянскаяАршакидская элита называла себя арийцами или нет?
Также известно что в Индии тоже были арийцы.

В наше время случились две вещи которые окончательно запутали понятие Ариец. Немцы когда были в национальном подьеме желали выйти из под ига Библии. И не только Немцы между прочим. Появились многие мистические книгы где на разных толкованиях авесты , вед а иногда даже высасивая из пальца создавалась некий мифический образ Арийцев. Некоторые идеологи даже из Кабалы черпали свои "теории"

Но паралельно с этим также было найдено что есть некая культурная общность между народами которые живут от Англии до Индии. Это не только языковая общность но и мифологическо-культурная.

Естественно идеологы мистического Арийзма не могли оставить без внимание это Научное открытие и использовали его для обоснования своей новой религии.

Что случилось с мистическим Арийзмом мы все знаем. Закончилась она авантюрой Гитлера и и была серьезно подорвана. Причины по которой она потерпела такое фиаско это совсем другой разговор.

Что касается Индо-Европейской языковой группы то никто его не отменял. Это как бы Факт. Просто сегодня когда люди используют место слова Индо-Европей слово Ариец то у людей рождаются противоречивые ассоциации.

И так под словом Ариец кроется как минимум три смысла

1. Это самоназвание персов и некоторый индийских племен
2. Это мистически идеологический смысл который родился в 19-ом веке
3. Это Индо-Европейская группа

[karo]

Gypsy:
chto dlya vas "oficial'naya nauka"? i kak vi opredelyaete starost' kakoi-to nauki? chto znachit staraya antropologiya i novaya antropologiya?
dlya vas bol'shaya sovetskaya enciklapediya eto dostatochno oficial'ni istochnik nauki? ili vi ee toje schetaete okulistskoi literaturoi?
kstati, vasha novaya(sovremennaya) antropologiya, ne govorit chto ne sushchestvuyut rasi, antropologicheskie tipi ili etnosi. ona prosto rassmatrivaet(izuchaet) cheloveka s neskol'ko drugoi tochki zrenya. esli ya zablujdayus' proshu podpravte.

germanicus:
porcem mi qani shtrixnerov patasxanel dzer "ov enq menq, hayers?" harcin.
im karciqov, voch meki hamar (kam hamarya voch meki) gaxtniq chi vor goyutyun unen azger, cexer ev ayln.
hayer@ - azg en, yurahatuk azg, irenc yurahatuk hatkanishnerov(chxorananq lav te vat), irenc etnosov(chxorananq dra arajacman veraberyal), irenc patmutyamb(chxorananq dra chshmartutyan kam sxal linelu vra).
menq hayers azg enq (@st bavakanin lurj u canrakshir karciqneri bavakanin hin), menq unenq miayn mez bnorosh hatkanishner, mez hnaravor e tarberel myus azgeric.
Es hakvac chem karcelu vor menq @ntryal azg enq, kam vor amenalav azgn enq, kam vor amenavat, kam vor mijin. u @ndhanrapes ekenq azgerin hamemateluc asenq te nranc konkret vor hatkutyunn enq hamematum.
amen inch sev u spitak chi. ays asacs hatkapes verabervuma Jesica-in ("sredni narodec") erevi Jesican inch vor gorciq uni vorov chapuma azgerin... lav, shexveci.

es kcankanai urish harc barcracnel,
"inch enq uzum menq, hayers?"
bayc ays masin myus dasin.

[Arth-Gwyr]

Originally Posted by karo

es kcankanai urish harc barcracnel,
"inch enq uzum menq, hayers?"

хорошо сказал
te che enqan enq xoracel "ov enq menq" harci mej, vor arden menq el chgitenq inchenq uzum

[Mono]

Теперь касательно армян в контексте Индо-Европейской языковой группы ака Арийской группы. Без всякого мистического смысла.

Наука считает что армяне принадлежат Арийской группе и вроде бы отделились от этой языковой группы чуть ли не самыми первыми поэтому вот армяне такие сыроты и не имеют родственников.

Также очень важным вопросом становится прародина Арийской языковой группы

Сейчас многие ученные приходят к мнению что она должна была находится где то в Ближневосточном регионе. Хотя и есть теории среднеазийские и европейские.

НО!. И тут рождается самое странное но. В Ближневосточном регионе существовали Цивилизации которые легли в основу нынешной Цивилизации. Это шумеры, хурриты, хатты, микенейцы а также их ветвь этруски и прочие эламцы.
Но они не принадлежали к Арийской группе. А также не принадлежали и к Семитской между прочим.

Я скажу свое мнение после очень долгих раздумии на эту тему.
Арийская группа не образовалось в одном месте и в один тот же момент. Это потверждает и тот факт что арийские народы принадлежат разным рассам.
Арийская языковая группа имеет какую то связь с древными цивилизациями. Достоверно известно например что на арийский Рим имел огромное влияние неарийские Этруски. Или на греков повлияли микенейцы. Но эта связь есть не только у Арийцев но и у семитов. Многие семитские слова попали туда из шумерского языка через аккадский язык.

Что касается армян то они вероятнее всего это та нация которая в своей культуре больше всего сохранил следы из той Первичной цивилизации. И мы та нация которая в своем менталитете носим следы этого "первычного" мышления.

Это случилось имхо по разным причинам. Во первых и самое главное это наше место. Мы живем на цивилизационном разломе который образавался как минимум 2500 лет назад. Здесь НИ ОДНА цивилизация не смогла закрепится достаточно долго и как следствие не смог полностью поглатить армян. Более того если одна цивилизация пыталась зомбировать армян то другая соседная разрушала его пропаганду эти попытки и как следствие армяне оставались в НЕОДНАЗНОЧНОМ ситуации. Тоже самое происходит сегодня.

Сегодня многие забыли, но именно Сасанидская империя помогла нам отколотся от Византийской церкви. Естественно армяне стремились к расколу но и помощь извне тоже нужен был. Точно также сегодня влияние русского мышления у нас разрушает и не дает полностью закрепится западному мышлению.

Также наши горы нам помогали. Помогала наша настырность. Но самое главное имхо помогало наше самоназвание Hay.

[Gypsy]

Originally Posted by germanicus

Gypsy:
Aysiqn genetikayi prizmayic rasa, mardabanakan tip, etnos & ayl nman miavorner goyutyun chunen?

Genetikayi tesankyunic goyutyun unen genetik klastorner, voronk zut haraberakan/statistic daser en, aranc stuyg sahmanneri. Heto, cankacac teghamas vor vercnes erkragndi vra, aynteghi bnakchutyun@ voroshaki genetik plasteric a kazmvel, asenk esinch darum inchvor plast a eghel, heto migracianeri hetevankov mek ayl plast a ekel u xarnvel naxordi het.

Genetikayi tesankyunic makur (nuynisk haraberakanoren makur) azg / etnos / mardabanakan tip goyutyun chuni u chi karogh unenal. Menak asenk pigmeyner, inchvor aborigenner esim vor kghzu vra - drank el voch te makur en, ayl ughaki shat vaghuc en xarnvel u xarnurd@ "stabilizacvel" a ayspes asac.

Isk senc azger tipa hayer, germanacik, rusner, ban - drank tasnyak tarber genetik sherteric dzevavorvac bnakchutyunner en, shat bazmatarr.

[Mono]

Что касается того что хотят Армяне?

Армяне хотят того что и все народы мира. Они хотят жить в Справедливом и Идеальном мире. Но вот тут и кроется и ТРАГЕДИЯ армян.

Если некий народ живет в центре некоей цивилизации то естественно у него не так уж много возможностей сравнить свой образ жизни с другими образами. Он находится по воздействием Одной Идеологии. Другой альтернативной идеологии он просто не видит потому что далек от границы. Более того находясь внутри некоей цивилизации человек не видит Аггрессию своей собственной цивилизации по отношению к другим цивилизациям. А если видит то она ему кажется оправданной.

А у Армян серьезная проблема. Они находятся на разломе. Они в один и тот же момент общаются с разными Цивилизациями и идеологиями и как следствия не верят ни тому ни другому. Более того Армяне ВСЕГДА получают удары ( часто неоправданные ) со стороны этих цивилизации и как следствие у Армян перманентное чувство Несправедливости.

Несправедливость перманентно создает мятежное настроение у армян. У армян мятеж как правило имеет свою специфику. Это ультранигилизм. ( ответ на вопрос Джипси ) Но соседные цивилизации чувствуют мятежность армян и перманентно стремятся подавить армян или в крайнем случае истребить.

Вот и все истоки армянской трагедии. Апогеем которого стал Геноцид совершенный _демократами_ младотурками. Под взором "прогрессивного" человечества.

Мы обьективно не можем стать Европейцами. Это исключено. Мы должны делать вид что мы якобы хотим стать Европейцами чтобы не нервировать Запад но превратится в Европейцев это конец Армян.

Мы не можем стать мусульманами. Мы должны найти с ними какой то язык ( чтобы снизить конфликтность ) но мы не можем стать мусульманами это также исключено. Также не станем русскими.
Также нужно найти какое то решение Турецкого вопроса. Но это другой разговор.

Армяне должны осозновать что если и мы впредь будем искать Справедливый Миропорядок то нас ожидают дикие трудности и страдания. Но другого пути наверное нету.

Сегодня самым архиважным вопросом для Армян это вопрос разрыва "духовной" связи с Европейской цивилизацией. Она должна оставатся на каком то минимальном уровне и не должна расти. В противном случае когда Европейская цивилизация утонет или мутирует то вместе с ней погибнем и Мы.

Если Человечество сможет построить некий нормальный Человеческий Миропорядок то Армяне обязательно обретут покой и спокойствие и смогут спокойно заниматся созидательным трудом. После долгих страдании наконец то Мир признаст наше ПРАВО на ЖИЗНЬ. Чего упорно не хочет делать например Европа.

Но а если Человечество не построит такого миропорядка то мы наверное не выживем либо должны будем подвергнуть страшному мутацию нашу культуру чтобы хоть как то выжить в таком миропорядке. Это на тот случай если в мире будут в основном туркоподобные или ваххабитоподобные существа.

[Gypsy]

Originally Posted by karo

Gypsy:
chto dlya vas "oficial'naya nauka"? i kak vi opredelyaete starost' kakoi-to nauki? chto znachit staraya antropologiya i novaya antropologiya?
dlya vas bol'shaya sovetskaya enciklapediya eto dostatochno oficial'ni istochnik nauki? ili vi ee toje schetaete okulistskoi literaturoi?
kstati, vasha novaya(sovremennaya) antropologiya, ne govorit chto ne sushchestvuyut rasi, antropologicheskie tipi ili etnosi. ona prosto rassmatrivaet(izuchaet) cheloveka s neskol'ko drugoi tochki zrenya. esli ya zablujdayus' proshu podpravte.

Вы ничего конкретного не сказали, чтоб заблуждаться или нет.

Современная наука не "моя", а общечеловеческая
Про совковую энциклопедию - многие разделы очевидно устарели, из-за прогресса генетических исследований последних 10-20 лет.

Если по какому-либо вопросу наука на сегодняшний день дает какой-то ответ, а наука 70-х годов дает другой, я прислушиваюсь к сегодняшней версии. Вам того же советую.

У ми бан ел. Мунатов ел чгрес.

[Gypsy]

Originally Posted by Mono

И так под словом Ариец кроется как минимум три смысла

1. Это самоназвание персов и некоторый индийских племен
2. Это мистически идеологический смысл который родился в 19-ом веке
3. Это Индо-Европейская группа

Моно - первый пункт понятен, никто с этим не спорит. Арийцы - самоназвание древних индо-иранцев, чисто научный исторический термин. Как "эламиты", например...

2-й пункт тоже имеет чисто историческое значение, плюс еще используется в среде мистиков, оккультистов, и прочих мудрецов и тайноведцев.

Культурно-мифологическая общность есть, но это слабый отголосок, эхо прошлых тысячилетий, от которого почти ничего не осталось. Я каждый день вижу по сотни индусов и по сотни "нордов", поверь мне там культурной общностью и не пахнет. Пахнет скорее глубокой культурной нетерпимостью и непониманием.

3-й пункт. Я не знаю лингвистов которые называют индо-европейские языки арийскими. В 19-м столетии может и называли, но не сегодня.

[Mono]

Кстати после моих слов наверное некоторые сделают вывод что вот мол нашлась миссия для армянского народа !! Но я категорически против того чтобы навязать армянам какой либо миссии. Построение нормального миропорядка это не наша миссия. Имхо мы наблюдатели и народ который свяжет во времени разные периоды Человечества. Но опять таки без всяких миссионерских замашек.
Есть один уже Избранный народ для этого. Пусть они доведут это дело до конца а мы просто посмотрим что из этого выйдет. И что не выйдет.

А если некоторым армянам очень понравились например европейские ценности и идеалы то пусть занимаются этим сколько хотят.

НО ОНИ НЕ ИМЕЮТ ПРАВО НАВЯЗАТЬ ЭТО НАМ АРМЯНАМ !!! И они не имеют право построить такое государство на Армянском Нагорье. Если даже и будет на армянском нагорье построено такое государство с европейскими идеалами то она должна иметь четкие особенности !!