Власти совершили ошибку !

[Mono]

Все кажется наши власти попались в ловушку. Европа подсунула им свинью под названием конституция. Они клюнули на это дерьмо и теперь на результат получат по мозгам

Лидер партии "Жарангутюн" Раффи Ованисян сегодня выступил с резкой критикой властей и проводимого ими референдума по конституции и призвал всех граждан Армении к гражданскому неповиновению. Начиная с полудня 25 ноября на площади "Свободы" у оперы будут проводиться митинги.
Важно заметить, что партия "Жарангутюн" сделала это заявление не в блоке с так называемой оппозицией. 18+1 даже и не были в курсе.

http://www.a1plus.am/arm/?go=issue&id=33737

[Mono]

Источником зла я считаю поддержка неправедности. В какой бы форме она бы не выражалась. Преклонение перед Европой может и уже превращается в зло если она заставляет человека защищать несправидловости. Принимая европейское мышление без здоровой критики мы принимаем и весь тот комплект двойных стандартов что может породить уйму конфликтов в нашем обществе.

Я повторял и повторяю. Внутри Европы эти двойные стандарты не обнажаются поскольку они часть Европейскоой цивилизации. А здесь в Армении все это обнажается вследствие специфичности нашей истории и местоположения.

[Monopole]

Originally Posted by Mono

Источником зла я считаю поддержка неправедности. В какой бы форме она бы не выражалась. Преклонение перед Европой может и уже превращается в зло если она заставляет человека защищать несправидловости. Принимая европейское мышление без здоровой критики мы принимаем и весь тот комплект двойных стандартов что может породить уйму конфликтов в нашем обществе.

Я повторял и повторяю. Внутри Европы эти двойные стандарты не обнажаются поскольку они часть Европейскоой цивилизации. А здесь в Армении все это обнажается вследствие специфичности нашей истории и местоположения.

Моно, опять таки никакой конкретики в твоих словах нет, только общие фразы. Ты можешь привести конкретный пример и указать на конкретное однозначное зло. Причем не в контексте по-европейски-не по-европейски, а именно исходя из конкретных поправок к конституции.
Европейскую цивилизацию, если тебе угодно, мы можем обсуждать в другом треде.

[Mono]

Чтобы не было ощущения что я вижу источником всех "двойных стандартов" именно Европу добавлю что таковые имеются и в других идеологиях.

Но поскольку сегодня мы выбрали именно европейскую концепцию развития ( притом не спрашивая населения , то есть нарушая тем самым демократические нормы ) для Армении то я вынужден все время акцентировать свое внимание на европейскую концепцию.

Можно например заниматся критикой Индустского мировозрения но думаю это никого здесь не заинтересует.

У Запада нужно брать только Технологии !! Все остальное там фигня. 90% разговоров с гуманитарным уклоном это переливание из пустого в порожное. Иллюзия и фокусы для того чтобы мультикультурное общество держать в Стабильности. Хотя по правде говоря и стабильности нету.

А вот Технологии от Запада это вам не борьба с трафикиногом. Никто его не даст запросто так. Один только греческий Арментел чего стоит. А желание отказать нам вправе иметь ядерные технологии? Мне кто нибудь может показать сколько современных завод или фабрик открыл Запад для нас чтобы так сказать повисить наш цивилизационный уровень. Кроме программного обеспечения естественно где технологии нету а есть мозги.

ПС. Что касается Конституции. То для меня конституция это очередной фокус-покус. Мы 10 лет жили при с нелегитимной конституцией и кажется мир не обрушился. Для меня граздо важнее внутренная "конституция" нежели этот документ который никому не нужен и никто не собирается соблюдать. Я там вижу только ограничения. Подумаешь взяли полномочия и дали варчапету. Завтра варчапет будет одиозной личностью то начнутся опять стенания по кругу. Или радуемся что дали полномочия парламенту. Хотя это неправда. а чего радоватся то если парламент у нас не может обеспечить кворум и законы принимаются с помощью двойных нажатии. Фокус-покусы. Я уже знаю что мне возразят.
Мол общество должно развиватся, мол придет новое поколение, мол наконец то и мы будем интегрированы в цивилизованный мир.

грези .....

[Mono]

Что плохо в новой Конституции ?

Там есть все предпосылки для подавления всякого инакомыслия !
Там есть пункт который запрещает партиям иметь недемократические мысли. Естественно "демократичность" и не"демократичность" какого либо мышления и поведения будет решать государство.
Это инквизиция. Я знаю почему Венецианцы внесли этот пункт в Конституцию. Они боятся армян, они боятся свободомыслия армян, они знают что армяне могут говорить что угодно. и делать что угодно.

Именно поэтому они запретили нам право иметь референдумы. Народу лишили власти которую они так лицемерно якобы нам дарили. Народ Армении не имеет право проводить референдумы для решения каких то своих проблем. !!!

Вчера на митинге прозвучало слово Духовный Аварайр. Именно к этому все идет !

[Monopole]

Originally Posted by Mono

ПС. Что касается Конституции. То для меня конституция это очередной фокус-покус. Мы 10 лет жили при с нелегитимной конституцией и кажется мир не обрушился. Для меня граздо важнее внутренная "конституция" нежели этот документ который никому не нужен и никто не собирается соблюдать. Я там вижу только ограничения. Подумаешь взяли полномочия и дали варчапету. Завтра варчапет будет одиозной личностью то начнутся опять стенания по кругу. Или радуемся что дали полномочия парламенту. Хотя это неправда. а чего радоватся то если парламент у нас не может обеспечить кворум и законы принимаются с помощью двойных нажатии. Фокус-покусы. Я уже знаю что мне возразят.
Мол общество должно развиватся, мол придет новое поколение, мол наконец то и мы будем интегрированы в цивилизованный мир.

грези .....

Хорошо, но это все еще не означает, что нужно голосовать против. Ты мне, как говорится, пальцем ткни, что у нам может измениться к худшему.
А вот, если конституция не пройдет, то будут серьезные проблемы с ЕС. Разве нам они сейчас нужны ?

[Monopole]

Originally Posted by Mono

Что плохо в новой Конституции ?

Там есть все предпосылки для подавления всякого инакомыслия !
Там есть пункт который запрещает партиям иметь недемократические мысли. Естественно "демократичность" и не"демократичность" какого либо мышления и поведения будет решать государство.
Это инквизиция. Я знаю почему Венецианцы внесли этот пункт в Конституцию. Они боятся армян, они боятся свободомыслия армян, они знают что армяне могут говорить что угодно. и делать что угодно.

Именно поэтому они запретили нам право иметь референдумы. Народу лишили власти которую они так лицемерно якобы нам дарили. Народ Армении не имеет право проводить референдумы для решения каких то своих проблем. !!!

Вчера на митинге прозвучало слово Духовный Аварайр. Именно к этому все идет !

что значит "запрещает партиям иметь недемократические мысли" ? Кто может вообще запретить иметь мысли ? Конститутция не может регулировать мысли !

[Forever Child]

Честно говоря, запрет права на референдум мне тоже не нравится. Эта конституция может работать только в стране, в которой НОРМАЛЬНЫЙ парламент. Наш парламент еще не готов в новым полномочиям. Он и со старыми то справиться не может. Я не хочу, чтобы группа кретинов под руководством Арама Саркисяна и Арташеса Гегамяна с легкостью могла вершить судьбу всего государства.

Если изъять пункт о референдуме, то новую конституцию я поддержу. А пока - "НЕТ".

[darrel]

Originally Posted by Monopole

Вот я и хочу знать почему против. Может я чего недопонимаю ?

Попробую я выразить свою точку зрения на то, "что такое хорошо и как с ним бороться".

То, что Конституционные поправки навязаны СЕ это полбеды. Точнее, это и не беда, а беда в том, что нас тянут в Европу за уши, а мы сопротивляемся. Т.е. нам (большинству, причем подавляющему) не нужны эти поправки и люди даже не понимают зачем это надо. Иначе говоря нет "хоззяина" у этой конституции - люди не верят в силу закона, в Конституцию, а следовательно она как нарушалась, так и будет нарушаться. Конечно же, это не повод для того чтобы голосовать конкретно против изменений, но повод для того чтобы власти осознали, что "ремонтировать" конституцию даже если это требует СЕ нельзя без учета мнения ну, хотя бы, ведущих юристов, политических и общественных лидеров. Элементарно – пытались объяснить, что нельзя в конституции прописывать состав регулятивных органов, так нет же, лишь бы забить то, что хотят. Там куча всяких недоработок, хотя венецианская комиссия дала добро толком не поняв что к чему. Кстати и конституцию ЕС тоже одобряли многие такие структуры – а ведь не прошла, и хорошо, что не прошла. Но не только в этом дело.

С принятием поправок мы попадаем еще в одну идеологическую махинацию. Как минимум еще лет 5 после принятия поправок нас будут убеждать, что все стало намного лучше, намного справедливее и демократичнее. А на деле во время выборов кандидаты будут стрелять в друг друга (Нор-Ачн), похищать работников предвыборных штабов конкурентов (Эчмиадзин), фальсифицировать выборы, покупать голоса (повсеместно) и т.п. И никто из этих типов так и не будет призван к ответственности.

Говоря юридическим языком, происходит подмена законности и правосудия внешне привлекательным, формально совершенным и вполне приемлемым объективным правом (законы и прочие юридические нормы). Вы скажите "почему так и так", а вам в ответ - "а что вам не нравится, все как в Европе". Не учитывается, лишь то, что в Европе если написано, что за подкуп избирателей сажают в тюрьму, та таки сажают. А у нас победителей не судят, ровно как и побежденных (последних видимо из человеколюбия). Надо научиться самим строить свое общество. Надо научиться жить по закону. Надо научиться ответственности за свою страну и то, что в ней твориться.

А, Конституция не хорошая и не плохая … просто очередной формальный документ, по которому никто не собирается жить. У нас живут по понятиям.

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Конечно же, это не повод для того чтобы голосовать конкретно против изменений, но повод для того чтобы власти осознали, что "ремонтировать" конституцию даже если это требует СЕ нельзя без учета мнения ну, хотя бы, ведущих юристов, политических и общественных лидеров. Элементарно – пытались объяснить, что нельзя в конституции прописывать состав регулятивных органов, так нет же, лишь бы забить то, что хотят.

Честно говоря я не совсм понял этот пассаж.
Реформированием Конституции занимался Парламент, следовательно тех, кто в парламенте был - спрашивали. Если известный юрист не принадлежит ни к какой партии - это уже проблема самого известного юриста, а не Конституции.
То же самое с общественными лидерами. Только здесь ситуация намного хуже: общественные лидеры /а я так понимаю, что это НПО/ остаются намеренно непартийрыми для того, чтоб не потерять западную финансовую подпитку, а это в свою очередь приводит к тому, что они не являются чем-то значимым для парламентских сил.
Ну а так как есть серьезный тезис о том, что любая власть предпринимает что либо только тогда, когда она вынуждена это предпринять, то и получается, что никто власть и не заставлял.
Оппозиция могла заставить, в промежутке между первым и вторым чтением, когда на влась давили европейцы, но не захотела.

С принятием поправок мы попадаем еще в одну идеологическую махинацию. Как минимум еще лет 5 после принятия поправок нас будут убеждать, что все стало намного лучше, намного справедливее и демократичнее. А на деле во время выборов кандидаты будут стрелять в друг друга (Нор-Ачн), похищать работников предвыборных штабов конкурентов (Эчмиадзин), фальсифицировать выборы, покупать голоса (повсеместно) и т.п. И никто из этих типов так и не будет призван к ответственности.

Конституция - это модель сдержек и противовесов. И лично мне кажется, что та модель, которая описана в новой Конституции лучше сбалансирована и позволит многое изменить.

Говоря юридическим языком, происходит подмена законности и правосудия внешне привлекательным, формально совершенным и вполне приемлемым объективным правом (законы и прочие юридические нормы). Вы скажите "почему так и так", а вам в ответ - "а что вам не нравится, все как в Европе".

Если документ формально совершенен - значит проблем НИХТ.
А если он плохо выполняется - это уже другое дело.

[Mono]

А вот, если конституция не пройдет, то будут серьезные проблемы с ЕС. Разве нам они сейчас нужны ?

никаких проблем не будет. Наоборот лучше будет. Для поднятия своего имиджа ЕС сделает некоторые поблажки армянскому народу. !!

Так что Нет это даже выгодно

[darrel]

Originally Posted by Pascal

А если он плохо выполняется - это уже другое дело.

Говорить о том, что Конституция "выполняется плохо" не совсем верно ... это как наполовину беременная женщина. Конституция или выполняется или нарушается. Причем, хуже чем нарушение Конституции ничего не может быть.

Вот потому мне глубоко по фигу пройдет он или нет.

[Джанлука]

Мне кажется, что главноая ошибка властей то, что не вынесли поправки попунктно или постатейно. Тут прям сколько не думаю - одни плюсы для всех: и для ЕС и для властей и даже, как это нпи странно, для народа.
Во-1, есть поле для "крутита" перед ЕС (половину примем, остальное - реформируемся, блин! В смысле бабки гоните.)
Во-2, в связи с Во-1 можно устроить самые честный референдум в мире
В-3, при необходимости можно устроить фальсификацию любого пункта, и в общем-то, никто и не заметит
В-4, ну вообще такой маркетинг провести, что нужно народу, что интересует, что волнует и тэдэ (к сожалению, это у меня идет последним пунктом)

Короче, одни плюсы! Верно Дарелл говорит - хелаци мардканц чен харцнум эли!!!

[Джанлука]

Еще под это дело можно было бы грант выбить, и устроить супер-пупер инфо-центр. ТИпа подсчет сложный (поди каждый пунктик и подсчитай). Построили бы какую-нить адскую машинку бутафорскую для подсчета и посадили красивую армянку и транслировали бы на весь мир по интернету, спутнику и на сотовые сети.
Вот вам и инвестиции в АйТи!

А то развели тут понимашь: ЕС, не ЕС...

[darrel]

Ошибка в том, что не смогли убедить СЕ в том, что не время проводить референдум о принятии недоделанных поправок ... скорее всего и не хотели убеждать или не сообразили ... что не удивительно, учитывая интеллект нынешних политических лидеров.

[imli]

Сегодня воскресенье, 27 ноября 2005 г.
Вот и настал последний день Третьей Республики.

Не надо былo назначать референдум именно 27-ого, с этим числом у некоторых недовольных семейств в Армении весьма специфические ассоциации. А специфические ассоциации всегда приводят к потере свободы воли.

Вот я и думаю, какая «муза» вдохновила мужей Третьей Республики, что они выбрали именно число 27/11/2005=9/11/7=9/2/7=9+2/7=11/7(or 9/7+2=9/9)=18=6+6+6.

И куда только смотрит правительство?