Жизнь после ....

[Mono]

Итак по очереди

ЦИК Армении объявил окончательные итоги референдума по Конституции: "за" высказалось 93,2%ЦИК Армении официально объявил окончательные итоги референдума по конституционным преобразованиям, который состоялся 27 ноября. Согласно Центризбиркому, за принятие пакета конституционных преобразований проголосовали 1 млн. 411 тыс. 711 граждан или 93,2%. Против высказались 82 018 избирателей или 5,4%. 1582 бюллетеня были признаны недействительными.

Послание президента

"Уважаемые соотечественники,

Поздравляю всех нас по случаю однозначного и решительного "Да", сказанного на референдуме по внесению изменений в Конституцию Армении. Это большая победа в укреплении демократии и формировании гражданского общества. Выражаю благодарность всем тем гражданам, которые не проявили безразличия к будущему нашей страны и активно приняли участие в референдуме. Думаю, что в этом референдуме не может быть победителей и побежденных. Конституция принадлежит всем нам, и теперь настало время работать вместе в направлении разработки и принятия правовых актов, призывающих к жизни положения Конституции.

Вновь поздравляю весь наш народ по случаю реформированной Конституции. Сказанное народом "Да" стало свидетельством наличия общественного требования еще более углубить протекающие в стране реформы. Реформированная Конституция прокладывает путь для Армении, как процветающей страны 21 века".

ответ Госдепа, жизнь продолжается , реформы системы выборов тоже

"Положения видоизмененной Конституции Армении могут создать возможности для укрепления демократии в этой стране". Об этом говорится в заявлении офиса Госдепартамента США по вопросам Европы и Евразии по поводу состоявшегося в Армении 27 нобря рефрендума по внесению изменений в Конституцию.

"Мы разделяем сожаление наблюдателей Совета Европы, которые ставят под сомнение представленные властями Армении данные о количестве проголосовавших людей в ходе референдума по внесению изменений в Конституцию Армении. Мы также выражаем сожаление тем, что правительство Армении решило не приглашать наблюдателей от БДИПЧ/ОБСЕ, которые могли обеспечить более высокую степень доверия к результатам голосования", - отмечается в заявлении. Офис Госдепартамента США по вопросам Европы и Евразии призвал правительство Армении расследовать все случаи серьезных злоупотреблений и нарушений, которые отмечены наблюдателями Совета Европы. "Очевидно, что до парламентских и президентских выборов 2007 и 2008 гг. в Армении необходимо улучшить систему выборов. Мы тесно сотрудничаем с правительством Армении, политическими партиями и политической общественностью в направлении осуществления мероприятий по развитию демократии, цель которых помочь Армении провести свободные и честные выборы", - говорится в заявлении офиса Госдепартамента США по вопросам Европы и Евразии.

А это отчаянный вопль против победы Иллюзии над Реальностью

Оппозиция Армении выставила ЦИК 72-часовой ультиматум
Объеденная оппозиция Армении в ходе своего очередного митинга 29 ноября выставила Центральной избирательной комиссии ультиматум с требованием в течение 72 часов признать недействительными итоги референдума по конституционным изменениям, состоявшегося 27 ноября.

Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, выступая перед собравшимися на площади, прилегающей к музею-институту древних рукописей "Матенадаран", председатель партии "Республика", экс-премьер Армении Арам Саркисян заявил, что "у ЦИК, оппозиции и народа есть 72 часа на раздумья".

В свою очередь, экс-премьер Армении, депутат национального собрания Вазген Манукян отметил, что "в один ход мата не бывает, необходима последовательная борьба". По его словам, оппозиция добьется признания результатов референдума недействительными, а также отставки властей.

Отметим, что следующий митинг оппозиции назначен на 2 декабря. На сегодняшней акции, по данным правоохранительных органов, присутствовало не более 1100 человек, согласно же организаторам от 7 до 10 тысяч.

27-ое ноября войдет как знаменательный день в истории Армении. Она изменило очень многое.

[Isabella]

а я 2008го

[Ara]

Originally Posted by Pascal

To o chem Vy, Ara, pishete - eto ne narod, a obshestvo.


Ya s vami soglashus'.
I dobavlyu - kazhdoe obshestvo imeet svoi regulyacionnye mekhanizmy.
Ya naprimer s bol'shim neterpeniem ozhidayu vyborov 2007-goda.
I mne kazhetsya, chto imenno togda my uvidim budushee nashey strany dostatochno chetko.

Мне кажется, что наше общество ( ) может измениться в лучшую сторону, только на пути совершенствования механизма выборов.
Совершенствование должно идти непрерывно, пошагово, с учетом нашего менталитета и наработанных способов фальсификации.
Думаю двух лет (даже если будем совершенствовать) слишком мало. Так что ни к 2007 ни к 2008 году ничего существенно нового не жду.

Для спешащих пессимистов, ну что нам пара десятков лет эволюционного развития, когда за плечами нашего народа (не общества ) как минимум 3000 лет...

[darrel]

Ара, мне кажется, что дело не в механизме выборов, а в отношении людей к этим самым выборам. Сказать, что у нас исключительно хреновое избирательное законодательство было бе неверно.

Проблема не в выборах, а в отсутствии этого самого общества. У нас есть народ, у нас есть государство, но нет общества. Т.е. оно есть, но очень размытое, не оформившееся. Как то раз, на очередной тусувке по поводу конституционных поправок Тигран Торосян (я его недолюбливаю, но должен признаться, что человек он неглупый) сказал: "Все силы были брошены на становление государства и мы его построили, а вот про формирование общества (подразумевалось гражданское общество) мы забыли". Кстати, сказал он это в контексте низкой гражданской активности и политической апатии.

[nimf.net]

А я недавно для себя интересную штуку обнаружила, оказывается первый парламент не в Англии был,как это принято считать,а еще в Ирландии в 930 году, потом королевство Леон,потом Каталония.....Англия где-то на 7-ом месте была.....asacs incha.....в России при Иване Грозном уже Земские Соборы были,там тоже за годы смуты и постсмуты царей штук 10 выбрали, кого там не было тока Лжедмитриев 2 штуки,Сигизмунд,сын его, шведский принц, вообще непонятно откуда там притусовавшийся. И все они всенародным голосованием москвичей....демократия,парламент,выборы......ну там пару тысяч на кол посадили во время опричнины,но это не в тему......хотя по-моему идиотский совершенно пост у меня........вообще не в тему

uzhe moraca inchi hamar ey es remarkan anum, bayc vor hishem anpayman kgrem

[Ara]

darrel,
нельзя недооценивать ни того ни другого.
Загляните на опенармения (адрес:http://forum.openarmenia.com/index.php?showforum=55), там начинается новый раздел Гражданское Общество.
Мне кажется , что Гражданское Общество может быть построено только на пути совершенствования, в том числе и избирательного механизма.

Вера общества в возможность справедливых выборов может расти только с практикой таких выборов , основанных на возможно безупречных правилах.
И наоборот, вера будет поддерживать справедливость при наличии малых погрешностей в законах и их злоупотреблениях.
Вам , как юристу, должно быть близко такое стремление к безупречности в законодательстве .

[darrel]

Originally Posted by Ara

Мне кажется , что Гражданское Общество может быть построено только на пути совершенствования, в том числе и избирательного механизма.

Немного непонятна эта ваша мысль. Совершенствования чего и как связаны избирательные механизмы с становлением ГО? Как мне кажется все наоборот - становление ГО может помочь совершенствованию избирательной системы ... даже идеальная система будет бесполезной, если у нее не будет хозяина, т.е. общества которому нужна эта система и которому она будет служить. А бесхозный механизм всегда будет использоваться теми, кому он нужен исключительно для власти.

Вера общества в возможность справедливых выборов может расти только с практикой таких выборов , основанных на возможно безупречных правилах.
И наоборот, вера будет поддерживать справедливость при наличии малых погрешностей в законах и их злоупотреблениях.
Вам , как юристу, должно быть близко такое стремление к безупречности в законодательстве .[/color]

Ну а как можно обеспечить справедливость выборов без ответственного общества? Вот, уже несколько выборов подряд говорят о многочисленных подтасовках и нарушениях. Всем известно, что голоса покупаются и фальсифицируются – масштабы не важны, важно что это проблема, которую не решают. Почему не решают? Очень просто – нет у общества такого заказа, все сходит с рук. Как решить? Очевидно – общество должно сказать «нет» этим явлениям и потребовать наказания виновных. Но, пока это или устраивает большинство или ему это по барабану. Так, что тут, как мне кажется, проблемы яйца и курицы нет и решается все однозначно, без всяких иррациональный чисел

Конечно же до законов - совершенствование законов процесс необходимый. Что еще важно, так это соответствие законов реалиям и требованиям общества (социальный закон) - законы должны быть востребованы, иначе они дискредитируют право и правовые доктрины. Ну, а как юрист практик я не склонен переоценивать силу позитивного права ... в отличие от законов физики юридические законы зависят от того кто и как их применяет. В юрисприденции чрезмерное увлечение позитивизмом и его переоценка очень опасное занятие.

[darrel]

В качестве дополнения ... в совершенствовании общественных отношений, в том числе и избирательных механизмов и механизмов регулирования отношений (законов) может быть заинтересовано общество и совершенствоваться все это может тоже только под давлением общества. Власть не заинтересована в этом по той простой причине - в несовершенном обществе да при несовершенных механизмах легче удерживать власть. Есть еще вариант - навяжут извне, но это не самый лучший метод, поскольку, опять-таки, не будет хозяина и механизмы останутся бесхозными (res nullios) ... а бесхозную вещь всегда кто-нибудь подберет и использует как ему заблагорассудится ... что мы и имеем нынче - не самые плохие законы, принятые под давлением из вне (в основном СЕ) которые не исполняются.

[Ara]

Originally Posted by darrel

Немного непонятна эта ваша мысль. Совершенствования чего и как связаны избирательные механизмы с становлением ГО? Как мне кажется все наоборот - становление ГО может помочь совершенствованию избирательной системы ... даже идеальная система будет бесполезной, если у нее не будет хозяина, т.е. общества которому нужна эта система и которому она будет служить. А бесхозный механизм всегда будет использоваться теми, кому он нужен исключительно для власти.

Все просто.
Гражданское Общество (ГО)- это совокупность групп граждан по интересам.
Совершенствование избирательной системы - явный интерес для многих, соответственно стимул к их обьединению и совместным действиям.
В результате имеем ячейку ГО и совершенствование изб.системы параллельно.

Обычно цитируют Сталина, типа "неважно как голосуют, важно как считают". Мне кажется это европейцам было известно задолго до него.
Видимо это имела ввиду уважаемая nimf.net, говоря о парламентаризме с 930 года.

Ну а как можно обеспечить справедливость выборов без ответственного общества? Вот, уже несколько выборов подряд говорят о многочисленных подтасовках и нарушениях. Всем известно, что голоса покупаются и фальсифицируются – масштабы не важны, важно что это проблема, которую не решают. Почему не решают? Очень просто – нет у общества такого заказа, все сходит с рук. Как решить? Очевидно – общество должно сказать «нет» этим явлениям и потребовать наказания виновных. Но, пока это или устраивает большинство или ему это по барабану. Так, что тут, как мне кажется, проблемы яйца и курицы нет и решается все однозначно, без всяких иррациональный чисел

Рискну предположить, что европейцы не зря советуют избавляться от субьективных факторов в процессе подсчета голосов (и вообще избавлять гражданина от излишнего контакта с чиновником).

Из России недавно показывали факсовую систему выборов. Бюллетень "считывается" факсом и посылается сразу в рассчетный центр. Можно подтасовать ? А если еще и в режиме реального времени посылать результаты в интернет ? Хотел бы я видеть того гения, который сумеет подтасовать и такие выборы.

Конечно же до законов - совершенствование законов процесс необходимый. Что еще важно, так это соответствие законов реалиям и требованиям общества (социальный закон) - законы должны быть востребованы, иначе они дискредитируют право и правовые доктрины. Ну, а как юрист практик я не склонен переоценивать силу позитивного права ... в отличие от законов физики юридические законы зависят от того кто и как их применяет. В юрисприденции чрезмерное увлечение позитивизмом и его переоценка очень опасное занятие.

Абсолютно согласен. Только, как совершенствование законов невозможно без соответствующей структуры(и нацеленности) общества, так и общество не улучшается без соответствующих правовых норм.
Поэтому этот процесс взаимозависимый, и поэтому кстати, требуется время для созревания.

[Ara]

Originally Posted by darrel

В качестве дополнения ... в совершенствовании общественных отношений, в том числе и избирательных механизмов и механизмов регулирования отношений (законов) может быть заинтересовано общество и совершенствоваться все это может тоже только под давлением общества. Власть не заинтересована в этом по той простой причине - в несовершенном обществе да при несовершенных механизмах легче удерживать власть. Есть еще вариант - навяжут извне, но это не самый лучший метод, поскольку, опять-таки, не будет хозяина и механизмы останутся бесхозными (res nullios) ... а бесхозную вещь всегда кто-нибудь подберет и использует как ему заблагорассудится ... что мы и имеем нынче - не самые плохие законы, принятые под давлением из вне (в основном СЕ) которые не исполняются.

Странно читать у вас о "не самых плохих законах".
Вы не думаете, что как говорится "дьявол в мелочах" ?

Армяне давно живут "под давлением" других наций и давно привыкли удовлетворять все прихоти довлеющей силы, а жить по своему, не так ли ?

[darrel]

Originally Posted by Ara

[color="Purple"]Все просто.
Гражданское Общество (ГО)- это совокупность групп граждан по интересам.

Мне кажется вы несколько сужаете понятие гражданского общества и отождествляете его с институтами ГО - общественными организациями или как их называют иначе - гражданскими объединениями.

Суть гражданского общества, как мне кажется, заключается в осознании гражданами своей ответственности за происходящее в стране и мире (глобальное гражданское общество). Гражданские объединения являются лишь одним из форм проявления ГО. Пресса (свободная, разумеется) тоже считается институтом ГО. Т.е. институты это то, что непосредственно влияет на публичную политику.

Совершенствование избирательной системы - явный интерес для многих, соответственно стимул к их обьединению и совместным действиям.
В результате имеем ячейку ГО и совершенствование изб.системы параллельно.

Но, прежде надо иметь этот явный интерес и веру в то, что такое возможно. О чем и речь - прежде надо воспитать ответственность и внушить веру в возможность воздействия ... в этом плане согласен - нужно время.

Из России недавно показывали факсовую систему выборов. Бюллетень "считывается" факсом и посылается сразу в рассчетный центр. Можно подтасовать ? А если еще и в режиме реального времени посылать результаты в интернет ? Хотел бы я видеть того гения, который сумеет подтасовать и такие выборы.

Я видел такую систему во Франции, она пока пробная, используется для голосования в местные органы власти. Мне кажется очень легко подтасовать ... причем централизовано - достаточно назначить своего сис админа )

[darrel]

Originally Posted by Ara

Странно читать у вас о "не самых плохих законах".
Вы не думаете, что как говорится "дьявол в мелочах" ?

Не самые плохие не означает, что они хорошие ... но даже они не работают. Почему? Очевидно почему - нет независимой судебной системы, нет контроля за действием правоприменительных органов (не путать с правоохранительными), нет того же гражданского общества.

Армяне давно живут "под давлением" других наций и давно привыкли удовлетворять все прихоти довлеющей силы, а жить по своему, не так ли ?

Да, да, да ... проблема как раз в том, что это самое "по своему" у нас получается во вред себе.

[Ara]

Originally Posted by darrel

Мне кажется вы несколько сужаете понятие гражданского общества и отождествляете его с институтами ГО - общественными организациями или как их называют иначе - гражданскими объединениями.

Суть гражданского общества, как мне кажется, заключается в осознании гражданами своей ответственности за происходящее в стране и мире (глобальное гражданское общество). Гражданские объединения являются лишь одним из форм проявления ГО. Пресса (свободная, разумеется) тоже считается институтом ГО. Т.е. институты это то, что непосредственно влияет на публичную политику.

Мое обобщение, ваше расширение , противоречия не вижу. Обьединения по интересам предполагает осознание ими своих интересов и еще много чего, верно ?

Но, прежде надо иметь этот явный интерес и веру в то, что такое возможно. О чем и речь - прежде надо воспитать ответственность и внушить веру в возможность воздействия ... в этом плане согласен - нужно время.

Не будет ли это искуственно навязываемым явлением ?
Хотя, если воспитывать определенные ценности, то у населения естественно возникнет потребность обьединений в защиту этих ценностей...

Я видел такую систему во Франции, она пока пробная, используется для голосования в местные органы власти. Мне кажется очень легко подтасовать ... причем централизовано - достаточно назначить своего сис админа )

Так я и думал, что спровоцирую желание найти свой метод фальсификации .
Как говорится "на каждую хитрую ж..у найдется х.. с винтом, а на каждый х.. с винтом найдется ж..а с закулками".
Извиняюсь за ненормативную лексику, но соль этой шутки в ее "солености" .
Вы не заметили посылку результата выборов в режиме реального времени в интернет ?
А теперь "винт" для "хитрого" сисадмина, в сеть посылается контрольное сообщение. Исказивший контрольный сигнал , сисадмин вылетает с работы под суд.

[Ara]

Originally Posted by darrel

Не самые плохие не означает, что они хорошие ... но даже они не работают. Почему? Очевидно почему - нет независимой судебной системы, нет контроля за действием правоприменительных органов (не путать с правоохранительными), нет того же гражданского общества.

Нехорошие (?) законы не работают ? Ну, нормально, так и должно было быть.
А вот, что нет независимой судебной системы - так ведь плохие законы не дают им подлинной независимости, верно ?
Нет "контроля за действием правоприменительных органов (не путать с правоохранительными)", вероятно общественнного ? А закон о таком контроле есть ?
Только с последним не поспорю. Нет у нас традиций гражданского общества. А у вас есть предложения по его созданию ? Было бы интересно почитать.

[darrel]

Originally Posted by Ara

[color="Purple"]Нехорошие (?) законы не работают ? Ну, нормально, так и должно было быть.

Не нехарошие, а никакие. Т.е. работают до тех пор пока это выгодно властям, а как только закон вступает в притиворечие с интересами какого-нибудь важного политика, то работают интересы политика. Мне кажется, вы знаете о чем я говорю.

А вот, что нет независимой судебной системы - так ведь плохие законы не дают им подлинной независимости, верно ?

Можно выразиться и так ... но я склонен думать, что законы плохи потому, что общество не заботит независимость судов, а вот власть придержащих это как раз заботит. Тоже, вполне очевидные вещи, как мне кажется. А слабенький голос общественных организаций, которые вы отождествляете с ГО никто не слышит. Вот если бы было у нас настоящее ГО, то попытка повязать суд встретила бы отпор общества. Ни и так далее ...

Нет "контроля за действием правоприменительных органов (не путать с правоохранительными)", вероятно общественнного ? А закон о таком контроле есть ?

Механизмы контроля заложены во многих законах. Наверное слышали закон о свободе информации и о том, что мэр Еревана "полижил" не только на закон, но и на решение касационного суда и не дает информацию о лицах, которым была выделена земля под кафе у оперы. Вот вам и закон и его полное игнорирование властью. И, что? Общество возмущено? Нет, потому, что его нет - есть население.

Только с последним не поспорю. Нет у нас традиций гражданского общества. А у вас есть предложения по его созданию ? Было бы интересно почитать.

Я занимаюсь конкретными вопросами законодательства в том числе и институтами ГО (СМИ). Если интересно, можете зайти на сайт, который я уже указывал - там много материалов.

[Джанлука]

Блин, похоже, Даррел - ты был прав. Азербайджану вообще все повышают: и газ и электроэнергию. Причем, по максимуму. Может, они действительно в ВТО собрались? А на каком же коне приедет из Москвы Седракич?