Распятия Иисуса Христа не было

[Mono]

ОТ М. А. БУЛГАКОВА ДО УМБЕРТО ЭКО
Показанный недавно телесериал по роману Михаила Афанасьевича Булгакова «Мастер и Маргарита» привлёк к себе внимание очень многих людей в нашей стране. На страницах центральных газет развернулось жаркое обсуждение этого сериала. Мы не будем в настоящей статье замахиваться как на анализ всего того, что затронуто в романе, так и на полемику с авторами критических газетных статей. Мы постараемся привлечь внимание наших читателей на один из главнейших вопросов, затронутых в романе Михаила Афанасьевича, который все критики и аналитики пытаются замолчать. Это вопрос о том, было или не было распятие Христа.

Умберто Эко, выдающийся итальянский писатель, автор известных в элитарных кругах произведений «Имя розы» и «Маятник Фуко», профессор Болонского университета, знаменитый своими работами в медиевистике, истории культуры и семиотике, в начале 1996 года в интервью российской «Общей Газете» высказал крамольную мысль: «Библия — это гиперинформация, создаваемая 2000 лет, и только сумасшедший может читать её от начала до конца». Оказывается, что по западной статистике 17% людей, прочитавших Библию от начала до конца, сходят с ума.

Умберто Эко прав. Дело в том, что при внимательном и вдумчивом прочтении Библии сознание человека вступает в противоречие с подсознанием. Ибо в одной части Библии он читает откровение, данное Богом: «Не убий!» А в другой части той же самой Библии он находит: «Господь, Бог твой, идёт пред тобою, как огонь поядающий, он будет истреблять их (имеются в виду другие народы) и низлагать их пред тобою…», или «Когда Господь, Бог твой, истребит народы, которых Землю даёт Господь Бог твой…» (Второзаконие). И таких подобных примеров в Библии множество.

Ниже приводим цитаты из Библии от двух пророков: Соломона и Исайи. Читателю, не знакомому с Библией и её сюжетами, очень коротко поясним существо вопроса о пророчествах. В те далёкие «библейские времена» люди жили бедно и трудно. Но ведь все хотели жить счастливо… И все ждали мессию (чудотворца), который сделает их жизнь счастливой. А пророки пророчили о том, когда он придёт, каким он будет, что он будет делать для того, чтобы все были счастливы. Соломон и Исайя были одними из первых таких пророков. Сначала был Соломон, а Исайя пришёл сразу вслед за ним. Прочитайте ключевые выдержки из этих двух пророчеств. Вдумайтесь. Сравните.

ДВА РАЗЛИЧНЫХ ПРОРОЧЕСТВА
ИЗ ПРОРОЧЕСТВ СОЛОМОНА
(в Библии — Премудрость Соломона)
2. Неправо умствующие говорили сами в себе: «коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада. 2 Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших — дым, и слово — искра в движении нашего сердца. 3 Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух; 4 и имя наше забудется со временем, и никто не вспомнит о делах наших; и жизнь наша пройдёт, как след облака, и рассеется, как туман, разогнанный лучами солнца и отягчённый теплотою его. 5 Ибо жизнь наша — прохождение тени, и нет нам возврата от смерти: ибо положена печать, и никто не возвращается. 6 Будем же наслаждаться настоящими благами и спешить пользоваться миром, как юностью; 7 преисполнимся дорогим вином и благовониями, и да не пройдёт мимо нас весенний цвет жизни; 8 увенчаемся цветами роз прежде, нежели они увяли; 9 никто из нас не лишай себя участия в нашем наслаждении; везде оставим следы веселья, ибо это наша доля и наш жребий. 10 Будем притеснять бедняка праведника, не пощадим вдовы и не постыдимся многолетних седин старца. 11 Сила наша да будет законом правды, ибо бессилие оказывается бесполезным. 12 Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в делах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания; 13 объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа; 14 он пред нами — обличение помыслов наших. 15 Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его: 16 он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога. 17 Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его; 18 ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов. 19 Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его; 20 осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нём попечение будет». 21 Так они умствовали и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, 22 и они не познали таин Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных. 23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; 24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают её принадлежащие к уделу его.

3. А души праведных в руке Божией, и мучение не коснётся их. 2 В глазах неразумных они казались умершими, и исход их казался погибелью, 3 и отшествие от нас — уничтожением; но они пребывают в мире. 4 Ибо, хотя они в глазах людей и наказываются, но надежда их полна бессмертия. 5 И немного наказанные, они будут много облагодетельствованы, потому что Бог испытал их и нашёл их достойными Его. 6 Он испытал их как золото в горниле и принял их как жертву всесовершенную. 7 Во время воздаяния им они воссияют, как искры, бегущие по стеблю. 8 Будут судить племена и владычествовать над народами, а над ними будет Господь царствовать во веки. 9 Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его. 10 Нечестивые же, как умствовали, так и понесут наказание за то, что презрели праведного и отступили от Господа. 11 Ибо презирающий мудрость и наставление несчастен, и надежда их суетна, и труды бесплодны, и дела их непотребны.

ИЗ ПРОРОЧЕСТВА ИСАЙИ
52. Восстань, восстань, облекись в силу твою, Сион! Облекись в одежды величия твоего, Иерусалим, город святый! ибо уже не будет более входить в тебя необрезанный и нечистый. 2 Отряси с себя прах; встань, пленный Иерусалим! сними цепи с шеи твоей, пленная дочь Сиона! 3 ибо так говорит Господь: за ничто были вы проданы, и без серебра будете выкуплены; 5 И теперь что у Меня здесь? говорит Господь; народ мой взят даром, властители их неистовствуют, говорит Господь, и постоянно, всякий день имя Моё бесславится. 6 Поэтому народ мой узнает имя Моё; поэтому узнает в тот день, что Я тот же, который сказал: «вот Я!». 10 Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего. 13 Вот, раб мой будет благоуспешен, возвысится и вознесётся, и возвеличится. 14 Как многие изумлялись, смотря на Тебя, — столько обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его — паче сынов человеческих! 15 Так многие народы приведёт Он в изумление; цари закроют пред ним уста свои, ибо они увидят то, о чём не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.

53. [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2 Ибо он взошёл пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но он взял на себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, что Он поражаем, наказуем и уничижён Богом. 5 Но он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца ведён был Он на заклание, и как агнец пред стригущим Его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребён у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесёт жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи на себе понесёт. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтён был, тогда как Он понёс на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

59. Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело, чтобы слышать. 2 Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваша отвращают лицо Его от вас, чтобы не слышать. 3 Ибо руки ваши осквернены кровью и персты ваши — беззаконием; уста ваши говорят ложь, язык ваш произносит неправду. 8 Пути мира они не знают, и нет суда на стезях их; пути их искривлены, и никто, идущий по ним, не знает мира. 9 Потому-то и далёк от нас суд, и правосудие не достигает до нас; ждём света, и вот тьма, — озарения, и ходим во мраке. 10 Осязаем, как слепые стену, и, как без глаз, ходим ощупью; спотыкаемся в полдень, как в сумерки, между живыми — как мёртвые. 11 Все мы ревём, как медведи, и стонем, как голуби; ожидаем суда, и нет его, — спасения, но оно далеко от нас. 12 Ибо преступления наши многочисленны пред тобою, и грехи наши свидетельствуют против нас; ибо преступления наши с нами, и беззакония наши мы знаем. 13 Мы изменили и солгали пред Господом, и отступили от Бога нашего; говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова. 14 И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти. 15 И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению. И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда. 16 И видел, что нет человека, и дивился, что нет заступника; и помогла Ему мышца Его, и правда Его поддержала Его. 17 И Он возложил на себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облёкся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл себя ревностью, как плащом. 18 По мере возмездия, по этой мере Он воздаст противникам своим — яростью, врагам Своим — местью, островам воздаст должное. 19 И убоятся имени Господа на западе и славы Его — на восходе солнца. Если и враг придёт как река, дуновение Господа прогонит Его. 20 И придёт Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь. 21 И вот завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века.

60. Восстань, светись, [Иерусалим], ибо пришёл свет твой, и слава Господня взошла над тобою. 2 Ибо вот, тьма покроет землю, и мрак — народы; а над тобою воссияет Господь, и слава Его явится над тобою. 3 И придут народы к свету твоему, и цари — к восходящему над тобою сиянию. …10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе; ибо во гневе Моём Я поражал тебя, но в благоволении Моём буду милостив к тебе. 11 И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. 12 Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, — погибнут, и такие народы совершенно истребятся».

ДВА БОГА В ОДНОЙ БИБЛИИ
Какие выводы можно сделать после сравнения? Оба пророка утверждают, что говорят от имени Бога, что Бог им довёл свои откровения. Но откровения-то разные!

а) 1. «По-Соломону» получается, что каждый человек должен сам отвечать перед Богом за свои грехи.

2. «По-Исайе» получается, что придёт некий спаситель, возьмёт все грехи на себя одного, поэтому нечего волноваться, можно грешить, всё будет «списано» на одного «спасителя».

б) 1. «По-Соломону» получается, что Бог никогда не отдаст праведника (а тем более своего посланника) на поругание, «избавит его от руки врагов».

2. «По-Исайе» получается, что Бог может отправить своего посланника на убой: «как овца ведён был Он на заклание».

Такие сопоставления приводят к вопросу о том: было или не было распятие Христа? Мог ли Бог отдать своего посланника, праведника на поругание, на позорную (в те времена) казнь?

Пусть каждый читающий ответит сам себе на вопрос: что было бы для него хорошо — что Христа распяли или казни не было? Отсюда следует другой вопрос.

Вот все мы привычно говорим: «евангелие, евангелие…», а ведь «евангелие» в переводе на русский означает «благая весть». Но все четыре канонизированных «евангелия» от Матфея, Марка, Луки и Иоанна заканчиваются описанием казни, убийства Иисуса Христа! Тогда пусть каждый ответит себе по совести, что для него было бы БЛАГОЙ ВЕСТЬЮ:

Позорная казнь и мучительная смерть праведника?
Казни не было и Бог уберёг своего посланника от неё?
КОРАН: РАСПЯТИЯ НЕ БЫЛО!
В Коране прямо говорится, что казни не было, что всё это им «представилось», то есть была разыграна некая мистерия (представление). «И за то, что они (иудеи) нарушили завет, и не веровали в знамения Аллаха, и избивали пророков без права, и говорили: «Сердца наши не обрезаны» (Нет! Аллах наложил печать на них за их неверие, и веруют они только мало), и за их неверие, и за то, что они изрекли на Марйам великую ложь, и за их слова: «Мы ведь убили Мессию, Ису, сына Марйам, посланника Аллаха» (а они не убили его и не распяли, но это только представилось им; и, поистине, те, которые разногласят об этом, — в сомнении о нём; нет у них об этом никакого знания, кроме следования за предложением. Они не убивали его, нет, Аллах вознёс его к Себе: ведь Аллах велик, мудр!…

и вот за несправедливость тех, которые исповедуют иудейство, Мы закрыли им блага, которые были им разрешены, и приготовили неверным мучительное наказание» (Сура 4, аят 152-159, выдержки)

М. А. БУЛГАКОВ: РАСПЯТИЯ НЕ БЫЛО
М. А. Булгаков в «Мастере и Маргарите» мастерски раскрывает, как всё происходило. «От постели к оконцу протягивается широкая лунная дорога, и на эту дорогу поднимается человек в белом плаще с кровавым подбоем и начинает идти к луне. Рядом с ним идёт какой-то молодой человек в разорванном хитоне и с обезображенным лицом. Идущие о чём-то разговаривают с жаром, спорят. Хотят о чём-то договориться.

— Боги, боги, — говорит, обращая надменное лицо к своему спутнику, тот человек в плаще, — какая пошлая казнь! Но ты мне, пожалуйста, скажи, — тут лицо из надменного превращается в умоляющее, — ведь её не было! Молю тебя, скажи, не было?

— Ну конечно, не было, — отвечает хриплым голосом спутник, — это тебе померещилось.

— И ты можешь поклясться в этом? — заискивающе просит человек в плаще.

— Клянусь, — отвечает спутник, и глаза его почему-то улыбаются.

— Больше мне ничего не нужно! — сорванным голосом вскрикивает человек в плаще и поднимается всё выше к луне, увлекая своего спутника. За ними идёт спокойный и величественный гигантский остроухий пёс». Этим эпизодом, в которой идут рядом Иешуа и Понтий Пилат, М. А. Булгаков заканчивает свой роман.

С таким Новым прочтением романа желающие могут подробно ознакомиться в работе «Мастер и Маргарита: гимн демонизму? либо евангелие беззаветной веры».

ЧТОБЫ ЖИТЬ ПО-БОЖЕСКИ
И, наконец, после всего изложенного, можно поставить последний вопрос:

Какой Бог есть Бог? Бог, который у Соломона? Или бог, который у Исайи? А ведь все «верующие» в Библию утверждают, что Бог есть любовь.

Получается, что в Библии два Бога:

1. Бог истинный.

2. бог сатаны.

Какому верить будем, православные?

Какое из двух пророчеств было запущено глобализаторами древности для практической реализации в жизнь общества? Ответ очевиден — глобальный сценарий жизни человечества соответствует пророчеству Исайи. Вот и получается, что мы живём не по-Божески, а поэтому у нас «нет в жизни счастья». Что делать? Чтобы жить по-Божески, нам следует встать на путь прямой и справедливый, предложенный Соломоном.



P.S. Чтобы не дать возможности сравнить эти два пророчества между собой, в Библии, издаваемой на Западе, «Премудрость Соломона» исключена. Наши церковные иерархи не догадались этого сделать…

Армяне так долго и упорно верили что Исус был казнен что сами подверглись тому же участью. Пора кончать с этим. Более того так снимается основное противоречие с Кораном. Более того последные открытия показывают что у Исуса был ребенек. Вот так вот. Наших предков веками обманивали

[Monopole]

Originally Posted by Arth-Gwyr

Монополь, однако ты непоследователен. Как же ты берешься рассуждать на тему блага человечества, раз уж не знаешь что для него "хуже" а что "лучше"? Ты уже в одном посте сделал два взаимоисключающих утверждения.
Прости, но ты витаешь в облаках.
Может оставишь подобные рассуждения простым смертным, неспособным оторваться от земли? Без обид.

Ты очень невнимательно читал мой текст. Я писал, что не знаю, что такое "лучше" и "хуже" не для человека, а применительно к человеку. Так что, как бы тебе этого не хотелось, но никаких противоречий у меня нет. Если ты ничего не почерпнул для себя интересного или полезного из моих рассуждений это еще не означает, что они бесполезны и не имеют под собой никакой основы. В конце концов, если ты так уж уверен в их очевидной ошибочности, мог бы это явно показать, а не давать советы личного свойства.

[Arth-Gwyr]

мне кажется мы уже начали цепляться к словам
"для" можно интерпретировать и как "применительно к"
даже если я заменю эту частицу на "применительно к" - суть не изменится
ты сначала говорил "да, человек стал лучше" (цитирую не дословно)
теперь ты говоришь "я не знаю что значит "лучше""
как это понять?

[Monopole]

Originally Posted by Arth-Gwyr

мне кажется мы уже начали цепляться к словам
"для" можно интерпретировать и как "применительно к"
даже если я заменю эту частицу на "применительно к" - суть не изменится
ты сначала говорил "да, человек стал лучше" (цитирую не дословно)
теперь ты говоришь "я не знаю что значит "лучше""
как это понять?

Я же подробно объяснил, что именно я имел в виду, говоря о том, что человек стал лучше с твоей подачи. Первым я бы не стал использовать этот "термин". И я подчеркнул вполне конкретные изменения в сознании и поведении человека, которые, на мой взгляд, произошли с ним врезультате веков развития, не давая им глобальную моральную оценкую. Твое право считать эти изменеия "хорошими", "плохими" либо оспаривать их наличие.

[Arth-Gwyr]

Не удержался таки, полез за цитатами

Originally Posted by Myself

Лучше люди стали, скажи? Умнее (не образованней, просьба не путать), добрее, честнее, милосердней и пр.?

Originally Posted by Monopole

Да, совершенно очевидно, что люди в целом стали умнее, добрее, милосерднееи пр. И все это не благодаря религиям или мистическим учениям, а благодаря поступательному развитию Разума и Сознания ! То, что сейчас считается вовсем цивилизованном мире извращеием и отклонение, что осуждае6тся и преследуется, в среднии века было обыденной нормой.

Что значит отклонение, извращение? отклонение от чего? может так и надо? о чем вообще разговор? Почему ты даешь негативную оценку христианству и вообще чему-либо? Откуда деление на негатив и позитив? с чего ты взял что милосердие предпочтительнее равнодушия? какими критериями ты пользуешься?

[Arth-Gwyr]

1)

папа Иоан Павел II, публичнопокаялся за все эти грехи

vs.

Я не верю в грех.

?

2)

То, что раньше считалось нормой и не вызывало ни у кого осуждения или отвращения, сейчас большинством здоровых людей отвергается почти на интстинктивном уровне.

Если уж нельзя избежать накопления чисто биологической агрессии, уж лучше выливать ее на неживые объекты, чем на живые.

т.е. как раз на инстинктивном уровне все по прежнему в полном порядке. Кровь льется (не важно настоящая или клюквенный сок) - пипл инстинктивно наслаждается зрелищем. В частности.

3)

Я же подробно объяснил, что именно я имел в виду, говоря о том, что человек стал лучше с твоей подачи. Первым я бы не стал использовать этот "термин". И я подчеркнул вполне конкретные изменения в сознании и поведении человека, которые, на мой взгляд, произошли с ним врезультате веков развития, не давая им глобальную моральную оценкую. Твое право считать эти изменеия "хорошими", "плохими" либо оспаривать их наличие.

используй какую угодно терминологию - факт остается фактом. Чему-то дается позитивная оценка ("лучше"), чему-то - негативная ("хуже"). Это ли не моральная оценка? Деление на "извращение", "отклонение" и т.д. и т.п. см. выше.

ПС.

Кто это проливал кровь во имя раума и созания ? У тебя есть примеры ?

Любая революция за последние 3 века (+/-)
+
войны новейшей истории
+
разумные и сознательные люди, создающие все более совершенное оружие
+
все те же, разрушающие собственную планету
-------------------------------
одинхрен (имхо)

[Monopole]

Что значит отклонение, извращение? отклонение от чего? может так и надо? о чем вообще разговор?

Ясно, что это относительные и до некоторой степени условные понятия. Легче привести конкретный приемр, чем давать общие сухие определения. Как я уже говорил, сейчас среднестатитстический человек в развитых странах будет испытывать чисто инстинктивное отвращение к насилию и жестокости и его отношение к человеку, который, к примеру, сдирает кожу с детей, а потом варит их в соленом кипятке, наслаждаясь их воплями, будет в самй крайней степени негативном. Или же сейчас подавляющее большинство тех же людей с всоей повседневной практике гораздо чаще задумываются о том, как это отразитьс яна других или же оказывают бескорыстную помощь даже посторонним и вообще чужим людям.
Лет 1000 назад только немогочисленные "продвинутые" одиночки были способны на токое.

Почему ты даешь негативную оценку христианству и вообще чему-либо?

Если коротко, то я вообще противник авторитарных религий, а христианство, к тому же, еще и пропагандирует страдание и унижение. Тебя так задело, что я не люблю христианство ? Я никого не хотел этим обидеть или оскорбить, я же не сказал, что не люблю самих христиан. Их просто так ничтожно мало.....Но лицемеров, которые прикрывают лже-верой свои корыстные цели и приспасабливают религию под себя я действительно не очень.....Не то чтобы не люблю, я не имею права судить, просто констатирую факт.

Откуда деление на негатив и позитив?

В каком смысле ? В глобальном или личном ?

с чего ты взял что милосердие предпочтительнее равнодушия? какими критериями ты пользуешься?

Это личное дело каждого, я не могу тебе доказать, что милосердие предпочтительнее, кстати, предпочтительнее чего ? Мораль и нарвственность в конечном итоге всегда упираются в нечто либо догматическое либо конвенциональное. Это мои глубинные убеждения и чувства, их можнолибо принимать, либо отвергать. Если ты отвергаешь милосердие - это твое личное дело, я не буду с тобой спорить.

[Monopole]

[quote=Arth-Gwyr]1)
Правильно, я не верю в грех, а Папа верит, поэтому и каялся Папа, а не я. По-моему, ты начинаешь просто придираться к словам.

т.е. как раз на инстинктивном уровне все по прежнему в полном порядке. Кровь льется (не важно настоящая или клюквенный сок) - пипл инстинктивно наслаждается зрелищем. В частности.

Пипл не наслаждается, пипл, причем далеко не все, разряжается, чтоб потом не проливать настоящей крови.
Или ты бы предпочел, что лилась настоящая ? Не понимаю, я тебя, честное слово, не понимаю !!!

используй какую угодно терминологию - факт остается фактом. Чему-то дается позитивная оценка ("лучше"), чему-то - негативная ("хуже"). Это ли не моральная оценка? Деление на "извращение", "отклонение" и т.д. и т.п. см. выше.

ПС.
Этого в любом случае трудно избежать, просто нужно помнить, что все это условно и относительно и могут возникнуть такое неоднозначные ситуации, когда придется пересматривать некоторые оценки.

Любая революция за последние 3 века (+/-)
+
войны новейшей истории
+

А при чем тут разум ? Может быть, если бы этот разум работал так, как подобает, никаких войн иреволюций бы не было !

разумные и сознательные люди, создающие все более совершенное оружие
+
все те же, разрушающие собственную планету

Это не разум, а глупость, безответсвенность, недалекость. А разум встает на защиту планеты, что по-твоему мало таких организаций, которые реально борбтся за экологию, мало было принято международных конвенций по экологическим вопросам, мало средств выделяют развитые страны на защиту окружающей среды ?

[Arth-Gwyr]

Тебя так задело, что я не люблю христианство ?

с чего бы?
любить/нелюбить кого/чтобытонибыло - личное дело каждого

Или ты бы предпочел, что лилась настоящая ?

я предпочитаю чтоб она вообще не лилась и люди не получали бы от этого наслаждение

В глобальном или личном ?

сам же говоришь что в глобальном смысле не берешься судить, остается в личном... с другой стороны - на то оно и твое личное, что таких личных миллиарды

Но лицемеров, которые прикрывают лже-верой свои корыстные цели и приспасабливают религию под себя я действительно не очень...

действительно, кто же любит лицемеров? я тоже их не очень... особенно тех кто всячески перекраивает Христа под свои вкусы.

А при чем тут разум ? Может быть...

может быть, если бы... можно предполагать бесконечно... я не люблю сослагательного наклонения

А при чем тут разум ?

А при чем тут Бог?
Разговор перешел в русло игры словами... эдакий пинг-понг
Это тупик, чувствуешь?

Мораль и нарвственность в конечном итоге всегда упираются в нечто либо догматическое либо конвенциональное.

вот! именно! наконец-то...
теперь возвращаясь к первому вопросу - мне просто интересно, каково это осознавать что любая мораль упирается в догму, при этом отвергать догматичность, и в то же время безусловно предпочитать свою мораль чьей-либо, считать свое мироощущение единственно верным?
вот я и ты, живем как-бы в одной реальности. воспринимаем, ощущаем ее по-разному. по-моему выходит что мы с тобой живем на самом деле в разных мирах. вопрос (риторический): так какова же она, объективная реальность?
не нравится христианство?
ответ прост: "не нравится - не ешь" (с) децкий анекдот
тебе кажется что Христос пропагандирует страдание? да ради Бога, не страдай... не обращай вообще на него внимание, его же нет? ну вот и все... другим нравится, они что-во в нем нашли? обратно Господь с ними... может и впрям что-то там есть, не допускаешь? кому арбуз, а кому свиной хрящ (с)... каждому свое...
А-то Разум, да Разум...

[Monopole]

Originally Posted by Arth-Gwyr

я предпочитаю чтоб она вообще не лилась и люди не получали бы от этого наслаждение

Хорошо, что хоть в этом мы с тобой сошлишь во вкусах.

действительно, кто же любит лицемеров? я тоже их не очень... особенно тех кто всячески перекраивает Христа под свои вкусы.

Да, но тут есть и такой момент, в основном его слова допускают множество различных интерпретаций, вот и распложилось этих "перекраивателей", как собак нерезаных.

А при чем тут Бог?
Разговор перешел в русло игры словами... эдакий пинг-понг
Это тупик, чувствуешь?

Так я всеми силами стремился этого избежать и сейчас призываю тебя, давай по существу, предметно, конкретно и без пинг-понга.

вот! именно! наконец-то...
теперь возвращаясь к первому вопросу - мне просто интересно, каково это осознавать что любая мораль упирается в догму, при этом отвергать догматичность, и в то же время безусловно предпочитать свою мораль чьей-либо, считать свое мироощущение единственно верным?

Ты вырвал фразу из контекста, там было еще продолжение, мораль упирается либо в догму, либо в договор, я сторонник конвенциональной морали, хотя тут необходимо еще и психоаналитический пласт рассмотреть. Каждый человек предпочитает свою мораль, на то она и всоя ина то она и мораль. Ни я, ни ты - не исключения. И с чего ты взял, что я считаю свою мироощущение единственно верным ?

вот я и ты, живем как-бы в одной реальности. воспринимаем, ощущаем ее по-разному. по-моему выходит что мы с тобой живем на самом деле в разных мирах. вопрос (риторический): так какова же она, объективная реальность?

Да, вопорос риторческий....Можно еще сильнее его заострить, а естьли она вообще, эта объективная реальность ?

не нравится христианство?
ответ прост: "не нравится - не ешь" (с)

А я что, заявлял о том, что собираюсь его есть ? Я и не ем. Но я имею права высказывать свои взгляды.

тебе кажется что Христос пропагандирует страдание? да ради Бога, не страдай... не обращай вообще на него внимание, его же нет?

Я такого не говорил. Мжет и есть, или может и был, а сейчас нет...А может и сейчас где-то там есть..Я не знаю....

ну вот и все... другим нравится, они что-во в нем нашли? обратно Господь с ними... может и впрям что-то там есть, не допускаешь? кому арбуз, а кому свиной хрящ (с)... каждому свое...

Ну кому-то и большивизм нравился, вот сколько миллионов пошли за Ленином, кому-т и при Сталине равилось доносить на соседей, ониискренне верили, что служат делу мировой революции и борются с врагами. Ну и что ? Я вообще не понимаю, что ты хочешь сказать. Или ты толкьо хочешь выплеснуть свои эмоции ? Если бы ты захотел, мы могли бы вести конструктивный диалог, пусть и в виде дискуссии, я никогда не позволял себе ничего лишнего, да мне и не хотелось даже...А так, мы зря тратим время на пратически бессодержательные посты. Эмоции, одни эмоции....
Без обид.

[Arth-Gwyr]

Да не, какие обиды
я вообще человек неэмоциональный знаешь-ли, пребывающий постоянно в одном расположении духа... в мрачном
Я лишь хотел сказать - что бы там неблаговидного не делали отдельные личности и сообщества во имя каких либо идей, они делали это согласно своей собственной сути, и виновны в этом они сами, а не те чьим именемем они прикрываются. И, как следствие, бессмыслено переносить ответственность с самих людяй на Бога, Ленина, Сталина, Коммунизм или Феодализм или что-бы то ни было.
Почему я хотел сказать именно это? Да потому, что мне показалось (показалось ли?) что ты идешь как раз по этому пути, делая выводы о пагубности Христианства из темных страниц истории одной (не самой удачной) из его ветвей. Поправь меня, если это не так
По существу... а что по существую-то?

[Monopole]

Originally Posted by Arth-Gwyr

Да не, какие обиды
я вообще человек неэмоциональный знаешь-ли, пребывающий постоянно в одном расположении духа... в мрачном
Я лишь хотел сказать - что бы там неблаговидного не делали отдельные личности и сообщества во имя каких либо идей, они делали это согласно своей собственной сути, и виновны в этом они сами, а не те чьим именемем они прикрываются. И, как следствие, бессмыслено переносить ответственность с самих людяй на Бога, Ленина, Сталина, Коммунизм или Феодализм или что-бы то ни было.
Почему я хотел сказать именно это? Да потому, что мне показалось (показалось ли?) что ты идешь как раз по этому пути, делая выводы о пагубности Христианства из темных страниц истории одной (не самой удачной) из его ветвей. Поправь меня, если это не так
По существу... а что по существую-то?

Ну вот это уже по существу. Нет, ты меня дествительно не так понял. Действительно, все те злодеяния, о которых туту говорилось не меют ничего общего с христианским учением, просто люди тех эпох не были готовы к тому, что жить по-христиански, да и реалии того времени этого просто не позволяли. Но, тем не менее, история есть истрория, ее не отменишь, если Папа римский каялся, значит было за что.
По поводу же ответственности вопрос спорный и очень сложно, тут ведь все сводится к тому, в каком аспекте рассматривать данную ответственность, можно вообще впасть вглубинный психоанализ и сказать, что у человека вообще нет никакой ответственности, он такой потому, что жизненные обстоятельства, родители, окружение сформировало его таким и он совершил тот или инойпоступок потому, что не мог его не совершить. Я не утрирую, это действителньо один из аспектов, жзнь вообще сложа имногогранна, почти всегда одно и то же явление можно рассматривать под столь различными углами, что выводы будут диаметрально поотивополжными. Весь вопрос в том, как выбрать тот аспект, который наиболее целесообразен в данном случае.

[Arth-Gwyr]

Но, тем не менее, история есть истрория, ее не отменишь, если Папа римский каялся, значит было за что.

Папе виднее. Я не католик, и меня если честно это мало интересует, покуда он кается за себя и других пап, а не за Христа. Мне в данном случае, что Папа, что Далай-Лама, все равно... С меня достаточно твоего уверения что ты не ассоциируешь их с Христом... Хотя с пап станется, не удивлюсь если и за Христа вскорости начнут каяться.
Ну да что же, тогда и поговорим
По поводу ответственности - а с точки зрения буддистов вообще все происходящее является иллюзией, следовательно и само понятие ответственности иллюзорно и бессмысленно. Է հա հետո՞ ինչ

[Monopole]

Originally Posted by Arth-Gwyr

Папе виднее. Я не католик, и меня если честно это мало интересует, покуда он кается за себя и других пап, а не за Христа. Мне в данном случае, что Папа, что Далай-Лама, все равно... С меня достаточно твоего уверения что ты не ассоциируешь их с Христом... Хотя с пап станется, не удивлюсь если и за Христа вскорости начнут каяться.
Ну да что же, тогда и поговорим
По поводу ответственности - а с точки зрения буддистов вообще все происходящее является иллюзией, следовательно и само понятие ответственности иллюзорно и бессмысленно. Է հա հետո՞ ինչ

Свят, свят, свят, я разве где-то говорил, что нужно каяться за Христа ?!!! Я же много раз подчеркивал, что в этих поступках не было и 10% христианского учения. Ведь сказано же "не убий", все совершенно четко, ясно, вполне недвусмысленно, без всяких оговорок, когда не убий, кого не убий, в каких случаях не убий. Что может быть красноречивее ?

[Arth-Gwyr]

Ну вот и ладушки

[Трилока]

Позволю вклиниться в столь концептуальную беседу

А где вообще гарантия,что до нас,сегодняшних,дошли достоверные сведения?Есть замечательная фраза,приписываемая Наполеону:" Что есть история,как не басня, в которую договорились поверить?" И кто может с уверенностью утверждать,что та же Библия,Ветхий и Новый заветы, Коран,Тора ,те же исторические факты,изложенные в них, есть одна-единственная правда?

Что касается Библии,то споры вокруг этой книги были,есть и будут.Не открою Америки,если скажу,что история пишется победителями.И кто знает,почему Церкви было угодно оставить Евангелия от Матфея,Луки,Иоанна и начисто вычеркнуть те жизнеописания Ииуса, которые есть в "Свитках Мервого моря" или в Коптских свитках?( ученые утверждают, что в них обнаружили и Евангелие от Фомы,авторство которого приписывается Иуде).

Кстати,об Иуде.

"Влиятельный клирик и известный журналист, входящие в ближайшее окружение Папы Римского Бенедикта XVI, намерены улучшить репутацию Иуды Искариота, апостола, предавшего Иисуса Христа. Ватикан предпринимает этот нетривиальный шаг с двумя целями: во-первых, пересмотр отношения к Иуде упрощает некоторые доктринальные проблемы, а во-вторых, это должно снизить напряжение между католиками и иудеями"- резюмирует британская газета The Times.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7139476