Про Европу и Армению

[darrel]

Название может и не очень соответствует содержанию треда. Просто решил перенести сюда дискуссию из треда о свадьбе педерастах, как мне кажетгся, дискуссия скорее относится к политике нежели к забавам гомосексуалистов.

И так, ответ на комменты ZdrasteJaVashaT

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Если следовать этой логике, с таким же успехом, можно утверждать, что иной ереванец гораздо больше парижанин, чем лондонец.

Вы не согласны, что сицилийское общество не более европеезированно нежели, скажем, жители Стамбула или Анкары?

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Дело не в личностях, но в общественном менталитете. Сицилийцы или теже кретские греки, может и живут по вендетте, но общество у них функционирует, так же как и в бельгийском Льеже. То есть, демократия - это принцип. Дебаты - путь к решению проблемы.

Деббаты на Сицилии? Конечно же они есть, но есть и нечто другое. Я прожил в Африке сицилийцами почти два месяца и не сказал бы, что дебаты основной метод решения проблем на сицилии. А теневой капитал, коррупция и прочие "прелести" клановой экономики и политики там не хуже, чем в любой стране СНГ. А формально, для вида и здесь, в Армении много дебатов.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Понятие табу, в европейском менталитете считается раковой опухолью для здоровья общества. Надо говорить, называть вещи своими именами, чтобы найти решение. В неевропейских обществах, замалчивание считается путем решения проблемы.
Для меня - этот пример является одним из наглядных, чтобы продемонстрировать различие в менталитетах.

Неправда. В Европе политкорректность подменяет табу. Раздражение по поводу наплыва иммигрантов было всегда, еще в начале 90-х, но об этом стали говорить только тогда когда начали гореть авто в Париже. А вот когда я говорил с одним из сотрудников ЕСПА в Страсбурге, так тот вообще меня удивил. Оказывается, погромы, которые устраивают иммигранты из Африки и мусульманских стран в Страсбурге происходят переодически и чуть ли не раз в году. Но, по словам того же юриста, эти
случаи старались не офишировать, убеждая прессу в том, что репортажи могут спровоцировать меж нац/расовые столкновения.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Это не значит, что если в Сицилии говорят о мафии, о гомосексуализме или атеизме, что там общество открытое или оно более свободнее, чем в турецком Диярбекире. Но тот факт, что сицилийцы открыты к дебатам, свидетельствует о том, что это общество сможет выжить и найти дорогу к современности. Культ табу в Европе сегодня искореняется.

На Сицилии говорят о мафии? Недавно смотрел передачу, правда, российскую (не верю я нынешним российским журналистам, но репортаж был грамотный и прямой). В Полермо спрашивают жителей "что вы знаете о мафии? Правда, что на Сицилии есть мафия?" И, что вы думаете - отрицательно вертят головой, а порой и не хотят отвечать. И это при том, что той мафии, которая существовала на Сицилии 20 лет назад уже давно нет, а есть лишь определенные кланы, которые не похожи на ту жестокую мафию, которую описывают в романах. А вы говорите дебаты

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Это очень удачный пример европейского менталитета.
С юмором говорим о проблемах и истинах, без излишней драматизации.

Так ведь таких удачных примеров юмора и самокритики и в Армении завались. "Вортех ай, айд тех вай", "Айес, ба инчу ама чес аным" и т.д. Почему вы замечаете одно и не замечаете другое?

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Провал конституции ничего общего к иммиграцией не имел.

Мне кажется имел, поскольку ЕС (комиссия) заставляет вводить единную миграционную политику. Об этом часто пишут в евро прессе. Конечно же, соц льготы, дотации определенных отраслей из бюджета ЕС, общее подорожание, инфляция - все это было причиной провала ЕК. Но и миграционная политика тоже ... не зря же Люпен (кажется так пишется) набрал себе рейтинг в тот период.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Миграция это глобальная проблема. Европейцы худо бедно решают эту проблему, хотя и знают, что рай за бетонной стеной не построить.
Эту проблему должны решать все. В том, числе и Армения.

Глобальная? Да, нет это проблема в основном Европы. Большинство стран или не волнует иммиграция (всю Южную Америку) или же они эфективно управляют ей. Даже США проблема миграции так не беспокоит в силу космополитичности американского общетва. В США даже квоты есть и очень немаленькие. А в ЕС это проблема не столь значительна разве, что для Великобритании, поскольку та давно научилась управлять миграционными потоками и иммигранты особого раздражения там не вызывают. А как же убийства на нац/расовой почве в Нидерландах? А как же демонстрации неонацистов в Германии? Это, что, по вашему, проявление толерантности? Вы бы попробывали (если у восточная внешность) выйти на улицы Берлина 20-го апреля, не факт, что остались бы целы.

Вот, еще и в России началась истерия по поводу мигрантов, правда, там в отличие от ЕС политкорректность не в моде и все это покатилось с российским масштабом.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Ксенофобия это тоже глобальная проблема. Где любят иммигрантов? В Монако может быть, только если у них есть увесистый кошелек.

Вы сами ответили на этот вопрос в треде про гомосексуалистов. Не надо любить, надо не унижать и не нарушать их права. Хотя, у иммигрантов прав меньше, чем у граждан, но и те надо уважать.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

[QUOTR=darrel]
В прошлом году, во время поездки во Францию решил заглянуть в Ротердам, к давнишнему знакомому и коллеге, голландцу. Давно знакомы и работали вместе, поэтому говорим чаще всего откровенно и без утаек. Показывал свой новый дом, который купил недавно в дорогом районе. Расхваливал место, инфраструктуру и так, невзначай шепотом сказал: "А еще здесь хорошо, потому, что нет мараканцев". Вот и единство.

Этих историй не перечислить. Главное - это отношение общества в целом и государства. Голландцы очень открытые люди в плане иностранцев, только вот слишком долго надеялись, что все кто к ним едет, едут за ценностями, а не за баком. Они люди смышленные найдут выход из этого
кризиса.
[/quote]

Ну, так и я об этом ... из единиц склабывается общетво и государство. Причем, заметьте, человек, который мне это сказал не простой рабочий или служащий, а очень даже образованный человек, проработавший в ЕС (комиссии). А в плане общества и государства то, что Люпен набирает больше сторонников - это показатель.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Что же мешает исправить эту ситуацию? Есть же сомосознание! Если проблемы известны, что же мешает их разрешению? Деньги? Воля?
Что?

Я же говорю вам, время. Стране всего 15 лет и совковое наследие. А ситуация, поверьте, изправляется. Говорю, как человек не один год работающий в сфере политики, права и обещственный отношений. Поверьте, что это так. Не так быстро, как бы хотелось, но уверяю вас прогресс есть. Если когда-нибудь надумаете приехать в Ереван, то удивитесь тому, что нет тех наглых таможенников, которые вымогали деньги у приезжающих и отезжающих. Не увидите и наглых ментов, которые делали тоже самое.

Есть проблемы и не быть их не может. Как и в Европе, кстати. Везде проблемы и они решаются. Даже благополучная Европа переодически сотрясается от коррупционных скандалов в Еврокомиссии или Бундестаге, но это же не означает нашало заката демократии на западе и развала евросоюза, верно.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вы оптимист.
Я бы тоже хотела быть ею. Армения, должна делать больше, чем средне развивающееся страны.
Мы уже потеряли демографическую войну. Остаеться культура и экономика.
С нашим сегодняшним менталитетом, никуда нам не пробиться.
Слишком много времени теряем по пустякам, а по сути времени нет.
Возьмите это тред. Люди говорят, должны мы принимать геев или нет.
Разрешать им венчаться в церкви или нет, даже символическим образом.

Я далеко не оптимист, поверьте и я тоже часто весьма критично отношусь к правительству, хотя приходится с ним работать и даже с некоторыми чиновниками я в дружеских отношениях. Я сам не раз говорил, что мы не имеем право на ошибки и проволочки, поскольку у нас нет природных ресурсов, а есть только возможность выживать трудом и мозгами.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вот так мы себя и утешаем, не так ли.

Я в Ереване встретилась с супругой очень высокопоставленного чиновника.

Она меня спрашивает, как вам город. Я ей, неплохо, могло быть лучше. Улицы очень грязные.

Она смеясь, мне отвечает, а что в вашем Париже они почище.

Вот такие пироги, голубчик.
Знаю, знаю. Все будет хорошо.


Все равно за родину обидно.

Да, нет, не утешаем. Дерьма тут много, больше чем в Париже. И дело не в чистоте улиц, хотя в Ереване они намного чище нежели в Марселе. Дело в том, что за 15 лет невозможно польностью изменить менталитет. Но уже следующее (после меня) поколение мыслит иначе, за ними еще одно, которое побывает в Европе, США, России, сможет сравнить все это, подумать, чего хочет оно, это поколение. Это кажется таким далеким, но поверьте это не так далеко ... может мне возраст позволяет заметить разницу, что более молодым не видно.

И опять-таки, можно просто говорить, что все плохо, что все пропадает, а можно стараться исправить. Вот, если выйграют жители Бюзанда процесс в Евросуде, то это будет шаг к Европе. Если сможет кто-то отстоять свои права в суде местном, это тоже будет шагом к лучшему. Это же древняя истина - дорогу одолевает идущий. Еще с детства всем знакома сказка про лягушек в молоке, почему-то ее многие не помнят или же не верят в мораль сказки. Ругать и говорить, что все плохо легко - труднее стараться изменить то, что нехорошо.

Извините, но на все комменты ответить не смог - слишком разные темы и вопросы. Если по темам - запускайте треды, так удобнее будет.

[Pascal]

Originally Posted by BenFranklin33

Раньше Паскаль, в древние времена, мудрецы на десятки лет отправлялись в путешествие чтобы найти слово. Слово не нуждается в поиске. Слово ищут Ищущие. И Ищущие да обрящут.

Когда Ищущий ищет Слово, то Слово находит Ищущего. Среди вас есть Ищущий. Я пишу здесь только для него. Ибо тому кто стучит, тому откроется.

Тот кто хочет обрести Свободу Воли обретает ее.

Будьте так любезны - пишите ему в приват.

А то ведь надоели уже порядком.

[Pascal]

Originally Posted by BenFranklin33

Правильно.
Вся пирамида держалась на трех адептах: Молотов, Микоян, Каганович. Как только все трое ослабли все рухнуло как карточный дом.

Что ни мысль - то откровение.
Когда поперли Микояна (не говоря о Молотове и Кагановиче) и когда развалился Совок?

[BenFranklin33]

Originally Posted by Pascal

Что ни мысль - то откровение.
Когда поперли Микояна (не говоря о Молотове и Кагановиче) и когда развалился Совок?

Речь идет об уходе из жизни Паскаль.

Обратите внимание, что я не упомянул Суслова и Андропова, а назвал именно этих троих.

[BenFranklin33]

Originally Posted by Pascal

Будьте так любезны - пишите ему в приват.

А то ведь надоели уже порядком.

Написать в приват, значит идентифицировать Ищущего.
Так что никак не смогу удовлетворить вaшу наглую просьбу.

Замотали меня из-за этого Ищущего.

Ну на этом все.

[august]

жалко, интересная была темка.

Рубен, проверь приват, пожалуйста)) U made my day, как говорится))))))))

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Мне так кажется. что он имеет ввиду что-то наподобии генерала Пиночета.
Правда мне лично не совсем понятно, что делать таким правителем если он мерзавец. И что будет когда он перестанет править по объективным причинам. Типа умрет, или в отставку подаст.
Но я думаю, Профессор нам это объяснит.

Ну, или Франко, например или Полпот ... это называется диктаторский режим. Кстати, последний довел страну до ручки. Ну, и вопрос, конечно же, как он передает власть и кому. Следует учитывать и то, что указанные диктаторы были временными авторитарными лидерами (чаще всего ставленниками) обеспечивающими переход от одной системы к другой (в указанных случаях избавление от социалисто-коммунистов). Классическая же автократия - монархия. Эмираты, Российская империя и среденевековые монархии.

А по сути - выбор лидера и есть курс страны. Ну сюда стоит еще внести партии, но они скорее для политики внутренней, чем внешней.
По крайней мере у нас это так.

Профессор правильно отмерил, что на решение влияют еще и лоббисты, группы давления и т.д., которые и обеспечивают баланс интересов разных активных слоев общества в процессе исполнения репрезентативной властью своих функций. В Конституции это очень хорошо написано. По большому счеты выборы определяют общую политику страны (степень вмешательства го-ва в бизнес, соц программы, подходы к миграционной политике и т.д.), но каждое конкретное решение законодательной власти зависит от многих факторов. А в нашем случае выбирают даже не курс страны, поскольку ни у одной нашей партии нет четкого курса. О том выбирают ли вообще - отдельный разговор.

[darrel]

Originally Posted by BenFranklin33

Правильно.
Вся пирамида держалась на трех адептах: Молотов, Микоян, Каганович. Как только все трое ослабли все рухнуло как карточный дом.

Ильич правильно расставил акценты в своей работе о роли личности в истории. Микоян, Каганович и Молотов были ничем иначе, как "пилотной элитой" КПСС. Потом не менее культовая личность Хрущева (попытка реванша авторитаризма), потом конец авторитаризма и переход к тоталитарному обществу ... система не личностного диктата, заложенная Лениным, созрела и сработала. Диктатура партийной номенклатуры приобрела реальные очертания и силу. Птом ее развал ... любая сословная элита когда-нибудь переходит в элиту экономическую, причем в условиях глобального обществе в не национальную.

[Professor]

Originally Posted by august

Идеальных моделей в политикофилософской мысли было выстроено множество, но их отсутствие на практике, на мой взгляд, превращает их лишь в разминку для ума.

Идеальна любая модель по определению - вне зависимости от ее содержания. На то она и модель.

Originally Posted by august

Что касается харизмы, на мой взгляд, ценность демократического обустройства общества именно в нейтрализации зависимости от харизмы одного конкретного лидера, а значит - в большей устойчивости государства. Автократия же может длиться лишь столько, сколько длиться политическая жизнь лидера. И где же тогда устойчивость и эффективность?

Если речь идет, скажем, о современных западных демократиях, то харизма лидера имеет очень большое значение - вспомните, как Рейган стал президентом США. Он был абсолютным профаном в вопросах экономики и государственного управления, но обладал определенной харизмой.
Управление государством Платона осуществляется, в общем и целом, сообществом лидеров, политическая жизнь которого бессрочна (как сообщества). Могут варьироваться персоналии, но устойчивость и эффективность автократии не зависит от таких вариаций - вот в чем и заключается одно из основных преимуществ автократии.

Originally Posted by Pascal

Демократия в первую очередь меряется институциональными критериями, и только потом, формально-фактологическими, и в самую последнюю очередь некими нравственными мерками.

В этом я не совсем с Вами согласен, и вновь сошлюсь на приведенный мной пример: оценка посредством институциональных критериев может привести к выводу, что Афганистан - гораздо более демократическая страна, чем Нидерланды. Правильно ли будет отводить фактам место за формулировкой в конституции? Мне представляется, что наличие слова "демократическая" в названии страны не всегда является определяющим.

Originally Posted by Pascal

Что же до мироустройства, и эффективности полит. моделей - то я сторонник милитаризированной демократии - чего-то наподобии Израильской модели.

Весьма интересная модель - правительство обладает широкими полномочиями, но его легко сместить. Возможно, они нащупали правильное соотношение прав и ответственности, как в государстве Транай ("Билет на планету Транай", Р.Шекли)

Originally Posted by darrel

И чем вас не устраивает накопленный опыт? По мне даже 2000 лет нашей эры бы хватило, а ведь намного больше, учитывая, что уже в 5-ом до н.э. люди экспериментировали с демократией ... правда, потом резко отдали предпочтение монархиям.

Я имею в виду опыт функционирований современных демократий западного образца.

Originally Posted by darrel

Конечно же, если правитель мудрый и жизнь его полностью отдана служению своему народу, то может чего хорошего и выйдет. А если он параноик и развратник, а его окружение полные неучи?

В общем, вступая на плоскость предположений, необходимо соблюдать паритет. Точно так же население может оказаться индифферентным, выборная система - неэффективной, а насчет неучей в окружении правителей - плавали, знаем.
Под автократией подразумевается некоторая модификация платоновского государства. За оффтоп - извините.

Originally Posted by darrel

Вот, что Профессор имеет в виду под автократией досели человечеству не известной, мне непонятно. Мне кажется, что он и не очень правильно употребляет это слово ... хотя, может я и ошибаюсь.

Я ссылался в одном из предыдущих сообщений на модель, описанную А.Солженицыным в "Круге первом". О диктатуре не может быть и речи, автократия отличается от диктатуры коллективным руководством и авторитетом правителей (не основанном на малых саперных лопатках).
Повторю, это всего лишь модель. Попытки перенести эту модель на сегодняшние условия должны предприниматься весьма осторожно (не кантовать!).

[Sauron]

а что престера зобанили?

[Pascal]

Originally Posted by Professor

В этом я не совсем с Вами согласен, и вновь сошлюсь на приведенный мной пример: оценка посредством институциональных критериев может привести к выводу, что Афганистан - гораздо более демократическая страна, чем Нидерланды. Правильно ли будет отводить фактам место за формулировкой в конституции? Мне представляется, что наличие слова "демократическая" в названии страны не всегда является определяющим.

Заметьте - я сказал в первую очередь институционально.....
Дело в том, что без формально-институциональной оценки Ваша общая оценка окажется еще более уязвимой. Пример нужен?

Весьма интересная модель - правительство обладает широкими полномочиями, но его легко сместить. Возможно, они нащупали правильное соотношение прав и ответственности, как в государстве Транай ("Билет на планету Транай", Р.Шекли)

Вообще-то для меня идеален строй описанный Хайнлайном в "Звездном десанте". Право выбирать и быть избранным только после слузхбы в армии. Либо еще по какому-то признаку.

Одним словом приобретаемая и ненаследуемаыа аристократия.

Что же до Израиля - то это просто самая близкая к Хайнлайновской реализация.

[august]

Профессор, не надо так настойчиво напоминать, что модели идеальны Возможно, это и так в физико-техническом понимании, но обыденное словарное толкование этого слова подразумевает синонимичность с образцом Образец же может быть удачным, и неудачным. Для справки см. любой толковый словарь. Так что смысловой тавтологии здесь нет. Просто в неспециальной речи языковая норма шире Так сложилось

Когда я говорила о харизме, я имела ввиду харизматичность лидера в веберовском понимании, не просто симпатии, а вера в то, что именно за этим лидером будущее.

Есстественно, это не означает, что при демократическом госустройстве не может быть харизматичного лидера. Но США выстояли и после Вашингтона, и после Линкольна, и уже даже можно сказать, что выстояли после Рейгана.

Я лишь имела в виду, что отличие от платоновского идеального государства, с "мудрым и справедливым правителем", демократический образ госустройства, благодаря системе сдержек и противовесов позволяет государству функционировать эффективно после отхода лидера.

Вы говорите о группе авторитетных лидеров. Насколько легко найти нескольких авторитетных людей скажем в Армении? Которые воспринимаются как таковые всеми жителями страны? Более того, какова вероятность, что власть не развратит их? Осторожность осторожностью, но мне пока ваша мечта о подобной автократии представляется очень нереалистичной Хотя она безусловно имеет право на существование

[R.P. McMurphy]

Originally Posted by august

а вежливость, Эдо джан?))

А вежливость, Анн джан, для меня лично - состояние дефолт, нарушить которое ой как просто. Кстати, иногда напускная вежливость - лучшее оружие! Вот вчера один хрюндель взбесился от того что я обратился к нему "йехбайр", когда этот мужак влез без очереди в супермаркете. Ай тенц кайф банер.

[AvDav]

demokratii ne sushestvuet, vsemi stranami po suti pravyat spec. slujbi
Starshiy brat smotrit na tebya (C).

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by august

...
Что касается харизмы, на мой взгляд, ценность демократического обустройства общества именно в нейтрализации зависимости от харизмы одного конкретного лидера, а значит - в большей устойчивости государства.

Автократия же может длиться лишь столько, сколько длиться политическая жизнь лидера. И где же тогда устойчивость и эффективность?

Армения очень даже устойчиво и эффективно кишит харизматическими политиканами. Фашистская диктатура очень даже неизбежна. Особенно если учитывать, тот факт, что армянская Церковь активно пособничает фашизму в нашей стране.

Армянский фашизм, разумеется, будет более усовершенствованным, современным и гораздо утонченным, чем греческий, испанский или чилийский.

Найдем свою модель!

Нам (им) помогут...

[Pascal]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Армения очень даже устойчиво и эффективно кишит харизматическими политиканами. Фашистская диктатура очень даже неизбежна. Особенно если учитывать, тот факт, что армянская Церковь активно пособничает фашизму в нашей стране.

Армянский фашизм, разумеется, будет более усовершенствованным, современным и гораздо утонченным, чем греческий, испанский или чилийский.

Найдем свою модель!

Нам (им) помогут...

Джошуой запахло.....