Про Европу и Армению

[darrel]

Название может и не очень соответствует содержанию треда. Просто решил перенести сюда дискуссию из треда о свадьбе педерастах, как мне кажетгся, дискуссия скорее относится к политике нежели к забавам гомосексуалистов.

И так, ответ на комменты ZdrasteJaVashaT

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Если следовать этой логике, с таким же успехом, можно утверждать, что иной ереванец гораздо больше парижанин, чем лондонец.

Вы не согласны, что сицилийское общество не более европеезированно нежели, скажем, жители Стамбула или Анкары?

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Дело не в личностях, но в общественном менталитете. Сицилийцы или теже кретские греки, может и живут по вендетте, но общество у них функционирует, так же как и в бельгийском Льеже. То есть, демократия - это принцип. Дебаты - путь к решению проблемы.

Деббаты на Сицилии? Конечно же они есть, но есть и нечто другое. Я прожил в Африке сицилийцами почти два месяца и не сказал бы, что дебаты основной метод решения проблем на сицилии. А теневой капитал, коррупция и прочие "прелести" клановой экономики и политики там не хуже, чем в любой стране СНГ. А формально, для вида и здесь, в Армении много дебатов.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Понятие табу, в европейском менталитете считается раковой опухолью для здоровья общества. Надо говорить, называть вещи своими именами, чтобы найти решение. В неевропейских обществах, замалчивание считается путем решения проблемы.
Для меня - этот пример является одним из наглядных, чтобы продемонстрировать различие в менталитетах.

Неправда. В Европе политкорректность подменяет табу. Раздражение по поводу наплыва иммигрантов было всегда, еще в начале 90-х, но об этом стали говорить только тогда когда начали гореть авто в Париже. А вот когда я говорил с одним из сотрудников ЕСПА в Страсбурге, так тот вообще меня удивил. Оказывается, погромы, которые устраивают иммигранты из Африки и мусульманских стран в Страсбурге происходят переодически и чуть ли не раз в году. Но, по словам того же юриста, эти
случаи старались не офишировать, убеждая прессу в том, что репортажи могут спровоцировать меж нац/расовые столкновения.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Это не значит, что если в Сицилии говорят о мафии, о гомосексуализме или атеизме, что там общество открытое или оно более свободнее, чем в турецком Диярбекире. Но тот факт, что сицилийцы открыты к дебатам, свидетельствует о том, что это общество сможет выжить и найти дорогу к современности. Культ табу в Европе сегодня искореняется.

На Сицилии говорят о мафии? Недавно смотрел передачу, правда, российскую (не верю я нынешним российским журналистам, но репортаж был грамотный и прямой). В Полермо спрашивают жителей "что вы знаете о мафии? Правда, что на Сицилии есть мафия?" И, что вы думаете - отрицательно вертят головой, а порой и не хотят отвечать. И это при том, что той мафии, которая существовала на Сицилии 20 лет назад уже давно нет, а есть лишь определенные кланы, которые не похожи на ту жестокую мафию, которую описывают в романах. А вы говорите дебаты

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Это очень удачный пример европейского менталитета.
С юмором говорим о проблемах и истинах, без излишней драматизации.

Так ведь таких удачных примеров юмора и самокритики и в Армении завались. "Вортех ай, айд тех вай", "Айес, ба инчу ама чес аным" и т.д. Почему вы замечаете одно и не замечаете другое?

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Провал конституции ничего общего к иммиграцией не имел.

Мне кажется имел, поскольку ЕС (комиссия) заставляет вводить единную миграционную политику. Об этом часто пишут в евро прессе. Конечно же, соц льготы, дотации определенных отраслей из бюджета ЕС, общее подорожание, инфляция - все это было причиной провала ЕК. Но и миграционная политика тоже ... не зря же Люпен (кажется так пишется) набрал себе рейтинг в тот период.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Миграция это глобальная проблема. Европейцы худо бедно решают эту проблему, хотя и знают, что рай за бетонной стеной не построить.
Эту проблему должны решать все. В том, числе и Армения.

Глобальная? Да, нет это проблема в основном Европы. Большинство стран или не волнует иммиграция (всю Южную Америку) или же они эфективно управляют ей. Даже США проблема миграции так не беспокоит в силу космополитичности американского общетва. В США даже квоты есть и очень немаленькие. А в ЕС это проблема не столь значительна разве, что для Великобритании, поскольку та давно научилась управлять миграционными потоками и иммигранты особого раздражения там не вызывают. А как же убийства на нац/расовой почве в Нидерландах? А как же демонстрации неонацистов в Германии? Это, что, по вашему, проявление толерантности? Вы бы попробывали (если у восточная внешность) выйти на улицы Берлина 20-го апреля, не факт, что остались бы целы.

Вот, еще и в России началась истерия по поводу мигрантов, правда, там в отличие от ЕС политкорректность не в моде и все это покатилось с российским масштабом.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Ксенофобия это тоже глобальная проблема. Где любят иммигрантов? В Монако может быть, только если у них есть увесистый кошелек.

Вы сами ответили на этот вопрос в треде про гомосексуалистов. Не надо любить, надо не унижать и не нарушать их права. Хотя, у иммигрантов прав меньше, чем у граждан, но и те надо уважать.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

[QUOTR=darrel]
В прошлом году, во время поездки во Францию решил заглянуть в Ротердам, к давнишнему знакомому и коллеге, голландцу. Давно знакомы и работали вместе, поэтому говорим чаще всего откровенно и без утаек. Показывал свой новый дом, который купил недавно в дорогом районе. Расхваливал место, инфраструктуру и так, невзначай шепотом сказал: "А еще здесь хорошо, потому, что нет мараканцев". Вот и единство.

Этих историй не перечислить. Главное - это отношение общества в целом и государства. Голландцы очень открытые люди в плане иностранцев, только вот слишком долго надеялись, что все кто к ним едет, едут за ценностями, а не за баком. Они люди смышленные найдут выход из этого
кризиса.
[/quote]

Ну, так и я об этом ... из единиц склабывается общетво и государство. Причем, заметьте, человек, который мне это сказал не простой рабочий или служащий, а очень даже образованный человек, проработавший в ЕС (комиссии). А в плане общества и государства то, что Люпен набирает больше сторонников - это показатель.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Что же мешает исправить эту ситуацию? Есть же сомосознание! Если проблемы известны, что же мешает их разрешению? Деньги? Воля?
Что?

Я же говорю вам, время. Стране всего 15 лет и совковое наследие. А ситуация, поверьте, изправляется. Говорю, как человек не один год работающий в сфере политики, права и обещственный отношений. Поверьте, что это так. Не так быстро, как бы хотелось, но уверяю вас прогресс есть. Если когда-нибудь надумаете приехать в Ереван, то удивитесь тому, что нет тех наглых таможенников, которые вымогали деньги у приезжающих и отезжающих. Не увидите и наглых ментов, которые делали тоже самое.

Есть проблемы и не быть их не может. Как и в Европе, кстати. Везде проблемы и они решаются. Даже благополучная Европа переодически сотрясается от коррупционных скандалов в Еврокомиссии или Бундестаге, но это же не означает нашало заката демократии на западе и развала евросоюза, верно.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вы оптимист.
Я бы тоже хотела быть ею. Армения, должна делать больше, чем средне развивающееся страны.
Мы уже потеряли демографическую войну. Остаеться культура и экономика.
С нашим сегодняшним менталитетом, никуда нам не пробиться.
Слишком много времени теряем по пустякам, а по сути времени нет.
Возьмите это тред. Люди говорят, должны мы принимать геев или нет.
Разрешать им венчаться в церкви или нет, даже символическим образом.

Я далеко не оптимист, поверьте и я тоже часто весьма критично отношусь к правительству, хотя приходится с ним работать и даже с некоторыми чиновниками я в дружеских отношениях. Я сам не раз говорил, что мы не имеем право на ошибки и проволочки, поскольку у нас нет природных ресурсов, а есть только возможность выживать трудом и мозгами.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вот так мы себя и утешаем, не так ли.

Я в Ереване встретилась с супругой очень высокопоставленного чиновника.

Она меня спрашивает, как вам город. Я ей, неплохо, могло быть лучше. Улицы очень грязные.

Она смеясь, мне отвечает, а что в вашем Париже они почище.

Вот такие пироги, голубчик.
Знаю, знаю. Все будет хорошо.


Все равно за родину обидно.

Да, нет, не утешаем. Дерьма тут много, больше чем в Париже. И дело не в чистоте улиц, хотя в Ереване они намного чище нежели в Марселе. Дело в том, что за 15 лет невозможно польностью изменить менталитет. Но уже следующее (после меня) поколение мыслит иначе, за ними еще одно, которое побывает в Европе, США, России, сможет сравнить все это, подумать, чего хочет оно, это поколение. Это кажется таким далеким, но поверьте это не так далеко ... может мне возраст позволяет заметить разницу, что более молодым не видно.

И опять-таки, можно просто говорить, что все плохо, что все пропадает, а можно стараться исправить. Вот, если выйграют жители Бюзанда процесс в Евросуде, то это будет шаг к Европе. Если сможет кто-то отстоять свои права в суде местном, это тоже будет шагом к лучшему. Это же древняя истина - дорогу одолевает идущий. Еще с детства всем знакома сказка про лягушек в молоке, почему-то ее многие не помнят или же не верят в мораль сказки. Ругать и говорить, что все плохо легко - труднее стараться изменить то, что нехорошо.

Извините, но на все комменты ответить не смог - слишком разные темы и вопросы. Если по темам - запускайте треды, так удобнее будет.

[Griffon2-7]

Originally Posted by Forever Child

из очень достоверных источников. почти 90% всех смертей в армии - убийства (своими же соотечественниками), умышленные. особенно в первые месяцы поступления новой партии новобранцев. последние разбираются между собой и "стариками". последствия всем известны. в военной ген. прокуратуре такие дела уже стали привычными.

Не верю. Очень интересно, когда такое подобное человек, в армии не служивший и на данный находящийся не в Армении.

[Reckon_]

Originally Posted by Forever Child

из очень достоверных источников. почти 90% всех смертей в армии - убийства (своими же соотечественниками), умышленные. особенно в первые месяцы поступления новой партии новобранцев. последние разбираются между собой и "стариками". последствия всем известны. в военной ген. прокуратуре такие дела уже стали привычными.

Не уверен, что это утверждение применимо к армянской армии. У нас в армии "дедовщина" в целом не играет особой роли. И "старик" - не синоним "авторитета". Главное у нас - "гахапар", а не стаж службы.

К тому же в среднем старослужащие гибнут в таких же количествах, что и "салаги". Иногда даже больше, потому что "дембельский синдром" - всегда опаснее неопытности.

Смертность в армии слагается из многих составляющих.
Там и неуставные отношения, и несчастные случаи, и заболевания. Да и азерские снайпера на постах не дремлют, и подрывы на минах иногда бывают. И в среднем по всей армии (включая НКР) всегда больше смертности от остальных пунктов, чем от неуставных отношений. Так что 90% смертей от "базаров" - нереально. Поверьте мне хотя бы как человеку, который сам набирал на компьютере эти самые "сводки смертности" (причем не те, которые печатают в прессе, а - внутренние армейские... кстати, особого расхождения в официальных и реальных цифрах - нет).

Другое дело, что в корне каждого несчастного случая, эпидемии или даже подрыва на мине - всегда лежит чья-либо некомпетентность или халатность. И не всегда виновные несут ответственность.

[Forever Child]

Originally Posted by Griffon2-7

Не верю. Очень интересно, когда такое подобное человек, в армии не служивший и на данный находящийся не в Армении.

Ахперс, вне Армении я с февраля 2005. Впрочем, это не важно. Что, обязательно быть в Армении, чтобы знать что и как? Можешь не верить. А за более подробной информацией можешь сам обратиться к тем, кто в пределах Армении: либо в военную прокуратуру, либо в комитет солдатских матерей "Зинвори Майр". Думаю, их поиск особого труда не составит.

[Hrach_Techie]

слово снова стало немодным и даже немножко неприличным ...

Не запретить ли нам слово 'Европа'? Его не раз произнесут (зачастую не к месту) на праздновании пятидесятой годовщины ЕС в Берлине. Конечно же, Европа - это не Европейский Союз. Такие города, как Кенигсберг и Лемберг (Львов - прим. перев.) веками были европейскими, хотя и носили иные названия. Но в ближайшее время в ЕС им не бывать. Даже снобам, полагающим, что земли, где смешались грязь и водка, населены варварами, придется признать, что без Швейцарии и Норвегии Европе недостает целостности. Европа - понятие слишком растяжимое, что делает его бессмысленным. Европейский банк реконструкции и развития стремится работать с такими, с позволения сказать, европейцами, как Туркменистан и Монголия. В Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, к счастью, имеется сильное влияние Америки.

Так что с геополитической точки зрения Европа не значит ничего, равно как и с точки зрения внутренней политики. Скажете, что белорусская автократия - 'неевропейская'? Минуточку! Белоруссия была центром незабвенного Великого герцогства Литовского - некогда крупнейшего европейского государства, ранней сверхдержавы нашего времени, которая слишком рано стала мультикультурной и поликонфессиональной. Назвать Белоруссию неевропейской - это все равно, что назвать штат Виргиния неамериканским.

Если бы только белорусский режим был более неевропейским: Мысль о том, что Европа означает глубоко укоренившуюся многопартийную демократию и общественные институты, представляется странной, даже если оглянуться только на последние 15 лет. Попробуйте определить, какая общая политическая теория объединяет Великобританию, Сербию и Бельгию на протяжении указанного времени. А если заглянуть на сотню лет назад, то лучшим определением Европы стала бы 'колыбель тоталитарных диктатур и массового убийства'.

Как насчет Европейской конвенции о защите прав человека, ведь она, конечно, воплощает в себе европейский идеал? Ничего подобного. За пределами Европы страны, большинство из которых составляют бывшие британские колонии, отстаивают этот идеал куда лучше, чем некоторые из европейских стран, подписавших конвенцию.

Так же мало значит слово 'Европа', когда речь заходит об экономических моделях. В Европе воплощены дирижизм и свободный рынок, гибкость и заскорузлость, низкие и высокие налоги, частная собственность и ее конфискация.

- Ладно, а как насчет творчества? - заноет еврофил. - Ведь общеевропейские традиции - источник мировой культуры?

Верно, когда-то континенту были присущи некоторые общие тенденции, скажем, Ренессанс и эпоха Просвещения. Однако впоследствии эти тенденции были не делом рук Европы, а плодами своего времени. Они пересекли океаны и проникли в Америку, Индию и далее. Достигнув других континентов, европейские языки, такие как английский и испанский, и там привели к возникновению великой литературы.

Для тех, кто считает слово 'европейский' своеобразным знаком качества, далекие Канада и Новая Зеландия - все равно страны намного более европейские, чем, скажем, Албания. Однако страну из карты не выкинешь. Албания расположена между Грецией и Италией - историческим средоточием всего, что так дорого еврофилам.

Возможно, расстояние не имеет значения, возможно, Владивосток - это европейский город на берегу Тихого океана, а Тирана - малоазийский город в сердце Европы? Прекрасно, но тогда доводы еврофилов еще более теряют в убедительности. Если Европа вообще что-нибудь значит, то это - место на карте, протянувшееся от Атлантики до начала, середины или конца России в зависимости от вашего мировоззрения и воспитания.

Короче говоря, дефиниция Европы содержит слишком много исключений, а в Европе слишком много чужаков, обладающих теми же качествами, что и европейцы. Если слово 'Европа' синонимично словам 'терпимый', 'современный' или 'цивилизованный', то так и скажите и будьте готовы к тому, что многие 'европейцы' вовсе не такие.

Чем больше об этом думаешь, тем сложнее найти какое-нибудь осмысленное применение словам 'Европа' и 'европейский', а любой, кто использует их, вероятно, пытается надуть вас. Будьте особенно внимательны, если эти слова произносят жители богатого Запада в разговоре с выходцами из стран бывшего коммунистического лагеря. Скорее всего, они имеют в виду: 'Вас здесь не стояло'. Правильный ответ на это (особенно, если вы выходец из земель Великого герцогства Литовского) будет: 'Держите карман шире'.

http://www.inosmi.ru/stories/04/08/13/3444/233319.html

[Professor]

Чтобы не приводить длинную цитату - в основном согласен с мнением Reckon-а об армии. Практически отсутствует идеологическая работа, а это - залог краха. Хочу повторить, что действительную военную службу целесообразнее проходить в 25-27 лет, это предохранит от детских болезней в ВС (типа неуставных взаимоотношений). Далее, идеологией никто не занимается вообще нигде - это касается и гражданского общества. Откуда "дворовые" идеалы? Они заполнили идеологический вакуум. И в плане идеологии в армии сегодня все гораздо хуже, чем 10 лет назад. Если тогда большинство солдат были готовы защищать свою родину с оружием в руках, то сегодня подавляющее большинство солдат откровенно заявляют, что сражаться им не для кого. Это - последствие той преступной политики, которую проводили власти в Армении в последние 10 лет. Что до дедовщины - в наше время она представляла собой по преимуществу заботу о "молодых" - правда, иногда в несколько резкой и грубоватой форме, но ведь не все наделены способностью схватывать на лету, а времени на долгие разъяснения в армии, как правило, не бывает. Бывали и тогда недостойные "деды", но таких периодически вразумляли. Порядка (по крайней мере - внешнего) в армии стало больше, сам недавно убедился, побывав в своей части. Офицерские кадры планомерно комплектуются выпускниками Военной академии - правда, уровень этих самых выпускников неуклонно снижается. Еще бы нашему армейскому руководству немного разума и справедливости...

[W_z_rd]

Problema armii ne v neustavnix otnosheniyax, a v tom, chto zanimayutsya tam sluzhivie chem ugodno, tolko ne obucheniem voinskomu masterstvu. Strana u nas bednaya, no schitat` soldatom proshedshim podgotovku novobranca, kotoriy bil na strelbishe 3-4 raza za ves` srok sluzhbi - eto dazhe ne smeshno. I toge poluchaem pushechnoe myaso v zapase.