Про Европу и Армению

[darrel]

Название может и не очень соответствует содержанию треда. Просто решил перенести сюда дискуссию из треда о свадьбе педерастах, как мне кажетгся, дискуссия скорее относится к политике нежели к забавам гомосексуалистов.

И так, ответ на комменты ZdrasteJaVashaT

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Если следовать этой логике, с таким же успехом, можно утверждать, что иной ереванец гораздо больше парижанин, чем лондонец.

Вы не согласны, что сицилийское общество не более европеезированно нежели, скажем, жители Стамбула или Анкары?

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Дело не в личностях, но в общественном менталитете. Сицилийцы или теже кретские греки, может и живут по вендетте, но общество у них функционирует, так же как и в бельгийском Льеже. То есть, демократия - это принцип. Дебаты - путь к решению проблемы.

Деббаты на Сицилии? Конечно же они есть, но есть и нечто другое. Я прожил в Африке сицилийцами почти два месяца и не сказал бы, что дебаты основной метод решения проблем на сицилии. А теневой капитал, коррупция и прочие "прелести" клановой экономики и политики там не хуже, чем в любой стране СНГ. А формально, для вида и здесь, в Армении много дебатов.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Понятие табу, в европейском менталитете считается раковой опухолью для здоровья общества. Надо говорить, называть вещи своими именами, чтобы найти решение. В неевропейских обществах, замалчивание считается путем решения проблемы.
Для меня - этот пример является одним из наглядных, чтобы продемонстрировать различие в менталитетах.

Неправда. В Европе политкорректность подменяет табу. Раздражение по поводу наплыва иммигрантов было всегда, еще в начале 90-х, но об этом стали говорить только тогда когда начали гореть авто в Париже. А вот когда я говорил с одним из сотрудников ЕСПА в Страсбурге, так тот вообще меня удивил. Оказывается, погромы, которые устраивают иммигранты из Африки и мусульманских стран в Страсбурге происходят переодически и чуть ли не раз в году. Но, по словам того же юриста, эти
случаи старались не офишировать, убеждая прессу в том, что репортажи могут спровоцировать меж нац/расовые столкновения.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Это не значит, что если в Сицилии говорят о мафии, о гомосексуализме или атеизме, что там общество открытое или оно более свободнее, чем в турецком Диярбекире. Но тот факт, что сицилийцы открыты к дебатам, свидетельствует о том, что это общество сможет выжить и найти дорогу к современности. Культ табу в Европе сегодня искореняется.

На Сицилии говорят о мафии? Недавно смотрел передачу, правда, российскую (не верю я нынешним российским журналистам, но репортаж был грамотный и прямой). В Полермо спрашивают жителей "что вы знаете о мафии? Правда, что на Сицилии есть мафия?" И, что вы думаете - отрицательно вертят головой, а порой и не хотят отвечать. И это при том, что той мафии, которая существовала на Сицилии 20 лет назад уже давно нет, а есть лишь определенные кланы, которые не похожи на ту жестокую мафию, которую описывают в романах. А вы говорите дебаты

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Это очень удачный пример европейского менталитета.
С юмором говорим о проблемах и истинах, без излишней драматизации.

Так ведь таких удачных примеров юмора и самокритики и в Армении завались. "Вортех ай, айд тех вай", "Айес, ба инчу ама чес аным" и т.д. Почему вы замечаете одно и не замечаете другое?

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Провал конституции ничего общего к иммиграцией не имел.

Мне кажется имел, поскольку ЕС (комиссия) заставляет вводить единную миграционную политику. Об этом часто пишут в евро прессе. Конечно же, соц льготы, дотации определенных отраслей из бюджета ЕС, общее подорожание, инфляция - все это было причиной провала ЕК. Но и миграционная политика тоже ... не зря же Люпен (кажется так пишется) набрал себе рейтинг в тот период.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Миграция это глобальная проблема. Европейцы худо бедно решают эту проблему, хотя и знают, что рай за бетонной стеной не построить.
Эту проблему должны решать все. В том, числе и Армения.

Глобальная? Да, нет это проблема в основном Европы. Большинство стран или не волнует иммиграция (всю Южную Америку) или же они эфективно управляют ей. Даже США проблема миграции так не беспокоит в силу космополитичности американского общетва. В США даже квоты есть и очень немаленькие. А в ЕС это проблема не столь значительна разве, что для Великобритании, поскольку та давно научилась управлять миграционными потоками и иммигранты особого раздражения там не вызывают. А как же убийства на нац/расовой почве в Нидерландах? А как же демонстрации неонацистов в Германии? Это, что, по вашему, проявление толерантности? Вы бы попробывали (если у восточная внешность) выйти на улицы Берлина 20-го апреля, не факт, что остались бы целы.

Вот, еще и в России началась истерия по поводу мигрантов, правда, там в отличие от ЕС политкорректность не в моде и все это покатилось с российским масштабом.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Ксенофобия это тоже глобальная проблема. Где любят иммигрантов? В Монако может быть, только если у них есть увесистый кошелек.

Вы сами ответили на этот вопрос в треде про гомосексуалистов. Не надо любить, надо не унижать и не нарушать их права. Хотя, у иммигрантов прав меньше, чем у граждан, но и те надо уважать.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

[QUOTR=darrel]
В прошлом году, во время поездки во Францию решил заглянуть в Ротердам, к давнишнему знакомому и коллеге, голландцу. Давно знакомы и работали вместе, поэтому говорим чаще всего откровенно и без утаек. Показывал свой новый дом, который купил недавно в дорогом районе. Расхваливал место, инфраструктуру и так, невзначай шепотом сказал: "А еще здесь хорошо, потому, что нет мараканцев". Вот и единство.

Этих историй не перечислить. Главное - это отношение общества в целом и государства. Голландцы очень открытые люди в плане иностранцев, только вот слишком долго надеялись, что все кто к ним едет, едут за ценностями, а не за баком. Они люди смышленные найдут выход из этого
кризиса.
[/quote]

Ну, так и я об этом ... из единиц склабывается общетво и государство. Причем, заметьте, человек, который мне это сказал не простой рабочий или служащий, а очень даже образованный человек, проработавший в ЕС (комиссии). А в плане общества и государства то, что Люпен набирает больше сторонников - это показатель.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Что же мешает исправить эту ситуацию? Есть же сомосознание! Если проблемы известны, что же мешает их разрешению? Деньги? Воля?
Что?

Я же говорю вам, время. Стране всего 15 лет и совковое наследие. А ситуация, поверьте, изправляется. Говорю, как человек не один год работающий в сфере политики, права и обещственный отношений. Поверьте, что это так. Не так быстро, как бы хотелось, но уверяю вас прогресс есть. Если когда-нибудь надумаете приехать в Ереван, то удивитесь тому, что нет тех наглых таможенников, которые вымогали деньги у приезжающих и отезжающих. Не увидите и наглых ментов, которые делали тоже самое.

Есть проблемы и не быть их не может. Как и в Европе, кстати. Везде проблемы и они решаются. Даже благополучная Европа переодически сотрясается от коррупционных скандалов в Еврокомиссии или Бундестаге, но это же не означает нашало заката демократии на западе и развала евросоюза, верно.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вы оптимист.
Я бы тоже хотела быть ею. Армения, должна делать больше, чем средне развивающееся страны.
Мы уже потеряли демографическую войну. Остаеться культура и экономика.
С нашим сегодняшним менталитетом, никуда нам не пробиться.
Слишком много времени теряем по пустякам, а по сути времени нет.
Возьмите это тред. Люди говорят, должны мы принимать геев или нет.
Разрешать им венчаться в церкви или нет, даже символическим образом.

Я далеко не оптимист, поверьте и я тоже часто весьма критично отношусь к правительству, хотя приходится с ним работать и даже с некоторыми чиновниками я в дружеских отношениях. Я сам не раз говорил, что мы не имеем право на ошибки и проволочки, поскольку у нас нет природных ресурсов, а есть только возможность выживать трудом и мозгами.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вот так мы себя и утешаем, не так ли.

Я в Ереване встретилась с супругой очень высокопоставленного чиновника.

Она меня спрашивает, как вам город. Я ей, неплохо, могло быть лучше. Улицы очень грязные.

Она смеясь, мне отвечает, а что в вашем Париже они почище.

Вот такие пироги, голубчик.
Знаю, знаю. Все будет хорошо.


Все равно за родину обидно.

Да, нет, не утешаем. Дерьма тут много, больше чем в Париже. И дело не в чистоте улиц, хотя в Ереване они намного чище нежели в Марселе. Дело в том, что за 15 лет невозможно польностью изменить менталитет. Но уже следующее (после меня) поколение мыслит иначе, за ними еще одно, которое побывает в Европе, США, России, сможет сравнить все это, подумать, чего хочет оно, это поколение. Это кажется таким далеким, но поверьте это не так далеко ... может мне возраст позволяет заметить разницу, что более молодым не видно.

И опять-таки, можно просто говорить, что все плохо, что все пропадает, а можно стараться исправить. Вот, если выйграют жители Бюзанда процесс в Евросуде, то это будет шаг к Европе. Если сможет кто-то отстоять свои права в суде местном, это тоже будет шагом к лучшему. Это же древняя истина - дорогу одолевает идущий. Еще с детства всем знакома сказка про лягушек в молоке, почему-то ее многие не помнят или же не верят в мораль сказки. Ругать и говорить, что все плохо легко - труднее стараться изменить то, что нехорошо.

Извините, но на все комменты ответить не смог - слишком разные темы и вопросы. Если по темам - запускайте треды, так удобнее будет.

[darrel]

Originally Posted by Трилока

ZdrasteJaVashaT,
Вы так обстоятельно тут все излагаете-мысли глубокие,масштабные, а я вот конкретно про Автандил дзадзу. Рецептик не подкинете, как ему европейцем стать?Уж помогите хорошему человеку...

Это очень просто (но достаточно дорого). Надо дзадзу отправить пожить в Европу, но не армянскую общину, а куда-нибудь где нет нардов и партнеров в блот (такие места там есть). Вот поживет он там с годок и если вернется (не факт), то будет немного похож на европейца (с дзадзами это сложно немного - устоявшаяся психика и моровоззрение не всегда поддаются адаптации к новым условиям). А вот, если студентов наших туда почаще отправлять, то опять-такие, если вернутся (вероятности меньше), то будут процентов на 80% европейцами по сравнению с тем же дзядзя, который тоже пожил в Европе.

У меня знакомая, украинка, живущая в Киеве, во время обсуждения все той же темы Запад-Армения-Россия спросила ... "у вас многие ездят в Европу отдыхать?" Я ответил, что нет. "Тогда понятно почему у вас так много людей настроеных против евроинтеграции", - ответила она. А ведь так и есть ... люди даже не знаю, что такое Европа, а судят о ней со слов Тиграна Карапетовича.

[Трилока]

Они европейские ценности сразу понимают. И очень даже толково, чего не скажешь о так называемых интеллигентах.

расхотелось зубоскалить


Много тут говорилось и о менталитете,и о разнице уровней,и об образованности, и о демократии, и интеллигенцию зачем-то приплели...
А я вот читаю и думаю:ни разу не было упомянуто, как изменилось все за последние годы. Что такое 10-15 лет в разрезе истории?-песчинка,миг, а оглядишься вокруг-будто целая эпоха прошла.Причем,мощно так,по-ахматовски,"танками".

Европейские ценности,говорите?Ну да, нивелированные,причесанные,гладкие такие идеи в белых перчатках.Идеи вообще-хорошо.Глобальные идеи-еще лучше.Но вот почему паршивенько так становится на душе,когда видишь,как эти идеи конкретно претворяются в жизнь?
Когда видишь, как очень "по-европейски" устойчиво вошло в нашу повседневность равнодушие: мне нет никакого дела до твоих проблем.
Как пропало чувство плеча,взаимовыручки: я к тебе не лезу?-вот и ты не лезь.
Как прочно начинают входить в обиход фальшь,черствость,приклеенные улыбки и образ жизни куркулей.Ведь это так по-светски...

Чего меня понесло в барояхогебанакан степь?Да просто потому,что та же история делается людьми.И видеть лет через 50-100 армянское общество с таким европейским лицом что-то совсем не хочется.Кому-как, а мне больше по душе те армянские ценности, в традициях которых меня воспитали.Меня и мое поколение.

[Professor]

Как говорится у Солженицына: как быть, когда мурло заговорит вдруг о свободе и равенстве? Напрашивается ответ: не дискутировать с ним. А то розанчик тут уже соловьем разливается - благо аудитория имеется...

[Трилока]

Originally Posted by Professor

Напрашивается ответ: не дискутировать с ним.

Золотое правило на все времена:"Никогда не спорь с дураками,иначе окружающие не поймут между вами разницы"

[Professor]

Originally Posted by Трилока

Золотое правило на все времена:"Никогда не спорь с дураками,иначе окружающие не поймут между вами разницы"

Истина глаголет устами Вашими...

[Pascal]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

А о диссиденстве забыли?
[skipped]
Только вот диссиденство куда то пропало.

Ни в коем случае не забыл.
Диссиденство померло так же как и интеллигенция.
Ведь диссидентство - это подпольная борьба.
А сейчас продвигать свои идеи можно публично.

А на вопросы мои Вы так и не ответили.
Что собссно и требовалось доказать.
Вы, Тетя, Чузох и Обижник.
Флаг Вам в руки, и барабан на шею!

[Pascal]

Originally Posted by Professor

Истина глаголет устами Вашими...

Мне нравится другое - "Never argue with an idiot. They will only pull you down to their level, then beat you with experience."

[Prester]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Еще бы. В Европе тоже кризис с мыслителями, но там хоть они не сдаются. Вот шевелят мозгами, ищут чего-то, а тут полянки одни укошенные и мертвые с косами стоят.

Мадам вы бесподобны! Не могу уходя не выразить свой восторг вашему терпению и чувству юмора! Полянки Армянского интеллигента Паскаля это особая тема для разговора. Весь в броне своих бритоголовых понятий он стоит на страже «справедливости» с косой в руке.
Лужайка отполирована до блеска, одни корни торчат!

Когда приеду во Францию навестить могилу Вольтера приглашу вас на чашечку кофе, если вы не против.

[Pascal]

Originally Posted by Prester

Мадам вы бесподобны! Не могу уходя не выразить свой восторг вашему терпению и чувству юмора! Полянки Армянского интеллигента Паскаля это особая тема для разговора. Весь в броне своих бритоголовых понятий он стоит на страже «справедливости» с косой в руке.
Лужайка отполирована до блеска, одни корни торчат!

Когда приеду во Францию навестить могилу Вольтера приглашу вас на чашечку кофе, если вы не против.

Вот только трУсов нам здесь нехватало.....
Престер, вам пора на процедуры.
Санитары? АУ?

[Sauron]

Originally Posted by Prester

Мадам вы бесподобны! Не могу уходя не выразить свой восторг вашему терпению и чувству юмора! Полянки Армянского интеллигента Паскаля это особая тема для разговора. Весь в броне своих бритоголовых понятий он стоит на страже «справедливости» с косой в руке.
Лужайка отполирована до блеска, одни корни торчат!

Когда приеду во Францию навестить могилу Вольтера приглашу вас на чашечку кофе, если вы не против.

разговоры с самим собой до добра не доводят

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by Prester

Мадам вы бесподобны! Не могу уходя не выразить свой восторг вашему терпению и чувству юмора! Полянки Армянского интеллигента Паскаля это особая тема для разговора. Весь в броне своих бритоголовых понятий он стоит на страже «справедливости» с косой в руке.
Лужайка отполирована до блеска, одни корни торчат!

Когда приеду во Францию навестить могилу Вольтера приглашу вас на чашечку кофе, если вы не против.

Голубчик, я тетка в возрасте и по кладбищам прогуливаться не люблю. Кохфе нет, но самовар имеется. Проездом будете, звоните! Чайку попьем и поболтаем... о Вольтере, да и о других умниках.

[Arth-Gwyr]

вот и встретились два одиночества

[Pascal]

Originally Posted by Arth-Gwyr

вот и встретились два одиночества

You must spread some Reputation around before giving it to Arth-Gwyr again.

[Griffon2-7]

Originally Posted by Prester

Мадам вы бесподобны! Не могу уходя не выразить свой восторг вашему терпению и чувству юмора! Полянки Армянского интеллигента Паскаля это особая тема для разговора. Весь в броне своих бритоголовых понятий он стоит на страже «справедливости» с косой в руке.
Лужайка отполирована до блеска, одни корни торчат!

Когда приеду во Францию навестить могилу Вольтера приглашу вас на чашечку кофе, если вы не против.

И все же лысина получше шизофрении, хотя Вам этого наверняка не понять, "beautiful mind" Вы наш

[Hrach_Techie]

while ( orgazm = = false ) { tuda ( ) ; suda ( ) ; }