Про Европу и Армению

[darrel]

Название может и не очень соответствует содержанию треда. Просто решил перенести сюда дискуссию из треда о свадьбе педерастах, как мне кажетгся, дискуссия скорее относится к политике нежели к забавам гомосексуалистов.

И так, ответ на комменты ZdrasteJaVashaT

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Если следовать этой логике, с таким же успехом, можно утверждать, что иной ереванец гораздо больше парижанин, чем лондонец.

Вы не согласны, что сицилийское общество не более европеезированно нежели, скажем, жители Стамбула или Анкары?

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Дело не в личностях, но в общественном менталитете. Сицилийцы или теже кретские греки, может и живут по вендетте, но общество у них функционирует, так же как и в бельгийском Льеже. То есть, демократия - это принцип. Дебаты - путь к решению проблемы.

Деббаты на Сицилии? Конечно же они есть, но есть и нечто другое. Я прожил в Африке сицилийцами почти два месяца и не сказал бы, что дебаты основной метод решения проблем на сицилии. А теневой капитал, коррупция и прочие "прелести" клановой экономики и политики там не хуже, чем в любой стране СНГ. А формально, для вида и здесь, в Армении много дебатов.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Понятие табу, в европейском менталитете считается раковой опухолью для здоровья общества. Надо говорить, называть вещи своими именами, чтобы найти решение. В неевропейских обществах, замалчивание считается путем решения проблемы.
Для меня - этот пример является одним из наглядных, чтобы продемонстрировать различие в менталитетах.

Неправда. В Европе политкорректность подменяет табу. Раздражение по поводу наплыва иммигрантов было всегда, еще в начале 90-х, но об этом стали говорить только тогда когда начали гореть авто в Париже. А вот когда я говорил с одним из сотрудников ЕСПА в Страсбурге, так тот вообще меня удивил. Оказывается, погромы, которые устраивают иммигранты из Африки и мусульманских стран в Страсбурге происходят переодически и чуть ли не раз в году. Но, по словам того же юриста, эти
случаи старались не офишировать, убеждая прессу в том, что репортажи могут спровоцировать меж нац/расовые столкновения.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Это не значит, что если в Сицилии говорят о мафии, о гомосексуализме или атеизме, что там общество открытое или оно более свободнее, чем в турецком Диярбекире. Но тот факт, что сицилийцы открыты к дебатам, свидетельствует о том, что это общество сможет выжить и найти дорогу к современности. Культ табу в Европе сегодня искореняется.

На Сицилии говорят о мафии? Недавно смотрел передачу, правда, российскую (не верю я нынешним российским журналистам, но репортаж был грамотный и прямой). В Полермо спрашивают жителей "что вы знаете о мафии? Правда, что на Сицилии есть мафия?" И, что вы думаете - отрицательно вертят головой, а порой и не хотят отвечать. И это при том, что той мафии, которая существовала на Сицилии 20 лет назад уже давно нет, а есть лишь определенные кланы, которые не похожи на ту жестокую мафию, которую описывают в романах. А вы говорите дебаты

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Это очень удачный пример европейского менталитета.
С юмором говорим о проблемах и истинах, без излишней драматизации.

Так ведь таких удачных примеров юмора и самокритики и в Армении завались. "Вортех ай, айд тех вай", "Айес, ба инчу ама чес аным" и т.д. Почему вы замечаете одно и не замечаете другое?

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Провал конституции ничего общего к иммиграцией не имел.

Мне кажется имел, поскольку ЕС (комиссия) заставляет вводить единную миграционную политику. Об этом часто пишут в евро прессе. Конечно же, соц льготы, дотации определенных отраслей из бюджета ЕС, общее подорожание, инфляция - все это было причиной провала ЕК. Но и миграционная политика тоже ... не зря же Люпен (кажется так пишется) набрал себе рейтинг в тот период.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Миграция это глобальная проблема. Европейцы худо бедно решают эту проблему, хотя и знают, что рай за бетонной стеной не построить.
Эту проблему должны решать все. В том, числе и Армения.

Глобальная? Да, нет это проблема в основном Европы. Большинство стран или не волнует иммиграция (всю Южную Америку) или же они эфективно управляют ей. Даже США проблема миграции так не беспокоит в силу космополитичности американского общетва. В США даже квоты есть и очень немаленькие. А в ЕС это проблема не столь значительна разве, что для Великобритании, поскольку та давно научилась управлять миграционными потоками и иммигранты особого раздражения там не вызывают. А как же убийства на нац/расовой почве в Нидерландах? А как же демонстрации неонацистов в Германии? Это, что, по вашему, проявление толерантности? Вы бы попробывали (если у восточная внешность) выйти на улицы Берлина 20-го апреля, не факт, что остались бы целы.

Вот, еще и в России началась истерия по поводу мигрантов, правда, там в отличие от ЕС политкорректность не в моде и все это покатилось с российским масштабом.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Ксенофобия это тоже глобальная проблема. Где любят иммигрантов? В Монако может быть, только если у них есть увесистый кошелек.

Вы сами ответили на этот вопрос в треде про гомосексуалистов. Не надо любить, надо не унижать и не нарушать их права. Хотя, у иммигрантов прав меньше, чем у граждан, но и те надо уважать.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

[QUOTR=darrel]
В прошлом году, во время поездки во Францию решил заглянуть в Ротердам, к давнишнему знакомому и коллеге, голландцу. Давно знакомы и работали вместе, поэтому говорим чаще всего откровенно и без утаек. Показывал свой новый дом, который купил недавно в дорогом районе. Расхваливал место, инфраструктуру и так, невзначай шепотом сказал: "А еще здесь хорошо, потому, что нет мараканцев". Вот и единство.

Этих историй не перечислить. Главное - это отношение общества в целом и государства. Голландцы очень открытые люди в плане иностранцев, только вот слишком долго надеялись, что все кто к ним едет, едут за ценностями, а не за баком. Они люди смышленные найдут выход из этого
кризиса.
[/quote]

Ну, так и я об этом ... из единиц склабывается общетво и государство. Причем, заметьте, человек, который мне это сказал не простой рабочий или служащий, а очень даже образованный человек, проработавший в ЕС (комиссии). А в плане общества и государства то, что Люпен набирает больше сторонников - это показатель.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Что же мешает исправить эту ситуацию? Есть же сомосознание! Если проблемы известны, что же мешает их разрешению? Деньги? Воля?
Что?

Я же говорю вам, время. Стране всего 15 лет и совковое наследие. А ситуация, поверьте, изправляется. Говорю, как человек не один год работающий в сфере политики, права и обещственный отношений. Поверьте, что это так. Не так быстро, как бы хотелось, но уверяю вас прогресс есть. Если когда-нибудь надумаете приехать в Ереван, то удивитесь тому, что нет тех наглых таможенников, которые вымогали деньги у приезжающих и отезжающих. Не увидите и наглых ментов, которые делали тоже самое.

Есть проблемы и не быть их не может. Как и в Европе, кстати. Везде проблемы и они решаются. Даже благополучная Европа переодически сотрясается от коррупционных скандалов в Еврокомиссии или Бундестаге, но это же не означает нашало заката демократии на западе и развала евросоюза, верно.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вы оптимист.
Я бы тоже хотела быть ею. Армения, должна делать больше, чем средне развивающееся страны.
Мы уже потеряли демографическую войну. Остаеться культура и экономика.
С нашим сегодняшним менталитетом, никуда нам не пробиться.
Слишком много времени теряем по пустякам, а по сути времени нет.
Возьмите это тред. Люди говорят, должны мы принимать геев или нет.
Разрешать им венчаться в церкви или нет, даже символическим образом.

Я далеко не оптимист, поверьте и я тоже часто весьма критично отношусь к правительству, хотя приходится с ним работать и даже с некоторыми чиновниками я в дружеских отношениях. Я сам не раз говорил, что мы не имеем право на ошибки и проволочки, поскольку у нас нет природных ресурсов, а есть только возможность выживать трудом и мозгами.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вот так мы себя и утешаем, не так ли.

Я в Ереване встретилась с супругой очень высокопоставленного чиновника.

Она меня спрашивает, как вам город. Я ей, неплохо, могло быть лучше. Улицы очень грязные.

Она смеясь, мне отвечает, а что в вашем Париже они почище.

Вот такие пироги, голубчик.
Знаю, знаю. Все будет хорошо.


Все равно за родину обидно.

Да, нет, не утешаем. Дерьма тут много, больше чем в Париже. И дело не в чистоте улиц, хотя в Ереване они намного чище нежели в Марселе. Дело в том, что за 15 лет невозможно польностью изменить менталитет. Но уже следующее (после меня) поколение мыслит иначе, за ними еще одно, которое побывает в Европе, США, России, сможет сравнить все это, подумать, чего хочет оно, это поколение. Это кажется таким далеким, но поверьте это не так далеко ... может мне возраст позволяет заметить разницу, что более молодым не видно.

И опять-таки, можно просто говорить, что все плохо, что все пропадает, а можно стараться исправить. Вот, если выйграют жители Бюзанда процесс в Евросуде, то это будет шаг к Европе. Если сможет кто-то отстоять свои права в суде местном, это тоже будет шагом к лучшему. Это же древняя истина - дорогу одолевает идущий. Еще с детства всем знакома сказка про лягушек в молоке, почему-то ее многие не помнят или же не верят в мораль сказки. Ругать и говорить, что все плохо легко - труднее стараться изменить то, что нехорошо.

Извините, но на все комменты ответить не смог - слишком разные темы и вопросы. Если по темам - запускайте треды, так удобнее будет.

[Трилока]

Там мэр Еревана назначается, а не избирается.

В изменениях,внесенных в Конституцию,это один из главных пунктов:должность мэра Еревана отныне выборная.

[darrel]

Originally Posted by Professor

- на прямо поставленный вопрос Вы отвечаете ликбезом на тему государства и права

Ну, а что же делать, профессор, если вы задаете вопросы, которые зная основы государства и права, наверное, не задавали бы. Да, и на вопросы ваши были даны исчерпывающие ответы … даже больше, нежели необходимо, чтобы понять различия политических систем Армении и Франции и преимущества либеральных демократий перед диктаторскими режимами.

Originally Posted by Professor

вся разница между Арменией и Францией (речь, разумеется, не идет предпочтениях в алкогольных напитках - это я на всякий случай) заключается в наличии/отсутствии гражданской сознательности. Комментировать не буду, все дальнейшие выводы Вы можете сделать самостоятельно.

Не только в этом, Профессор, я же подробно написал вам о различиях в конституции, которые приводят к смещению баланса власти, наличии/отсутствии гражданского общества ... в общем, написано уже все. Вы либо невнимательно читаете ответы на ваши же вопросы, либо ищете ту одну причину, из-за которой так сильно разнятся политические системы Армении и Франции. На деле причин намного больше, как ученый вы должны это понимать.

Originally Posted by Professor

Должен поблагодарить Вас (равно как и Prester-а) за положительную характеристику моей эрудиции - мне это приятно слышать.

Не стоит благодатности. Не останавливайтесь на достигнутом

Originally Posted by Professor

А что до архаичности советской системы... интересно, показалась бы либеральная демократия архаичной в Древнем Риме? Наверное, показалась бы...

Я всегда подозревал, что вы большой любитель научной фантастики.

[darrel]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Я так думаю, что вам обоим нынешняя Армения должна нравиться.
В ней сожительствуют две несовместимые системы : авторитарная и демократичная.

Ву заблуждаетесь, демократия не может "сожительствовать" с авторитарной системой. Демократия или есть, или ее нет. Проблема Армении, как государства, как и всех прочих постсоветских государств в том, зачатки демократической формы правления, появившиеся в период с 1991 по 1995 гг. были задавлены желанием тогдашних правителей сохранить свою власть. Общество оказалось очень слабым для того чтобы противостоять этому процессу.

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by Трилока

В изменениях,внесенных в Конституцию,это один из главных пунктов:должность мэра Еревана отныне выборная.

В других общинах как обстоят дела, избирается мэр или назначается?
А не знаете когда выборы мэра Еревана?

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by vonMetternich

isk duq andzamb cankanum eq tikin?

I'll let you guess on this one.

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by darrel

Ву заблуждаетесь, демократия не может "сожительствовать" с авторитарной системой. Демократия или есть, или ее нет.

Ну как же с вами не согласиться, дарельчик.
Все это понятно.

Я вообще-то о той пилюле, которую нам пытаются заставить проглотить наши новые "демократы".

Проблема Армении, как государства, как и всех прочих постсоветских государств в том, зачатки демократической формы правления, появившиеся в период с 1991 по 1995 гг. были задавлены желанием тогдашних правителей сохранить свою власть.

В 1991 году зачаток был уже абортирован.
Террор который устраивали ЛТП и Вано Сирадегян, придя к власти, убил окончательно кредит демократии в этой стране.

Сегодня вот можно сказать, что власти пытаются заложить этот зачаток.
Хотя и без успехов, но пытаются..

Может властям нужно изменить позицию?


А то народ никак не забеременеет демократией.
Не берется зачатие, не берется ...

Тьфу!



Дарель, все политические движения, придя к власти пытаются длиться подольше возможного. Все западные демократии страдают этим. Но с одной лишь разницей по сравнению с восточными.

На востоке ненавидят оппозицию и пытаются ее всячески искоренить. На западе без нее не могут.

[darrel]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

В 1991 году зачаток был уже абортирован.
Террор который устраивали ЛТП и Вано Сирадегян, придя к власти, убил окончательно кредит демократии в этой стране.

В общем-то террор начался несколько позже, но это не важно.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Сегодня вот можно сказать, что власти пытаются заложить этот зачаток.
Хотя и без успехов, но пытаются..

Да ничего они не хотят. На них давит СЕ, вот и реформируют систему ... потихоньку, чтобы на их век хватило.

А то народ никак не забеременеет демократией.
Не берется зачатие, не берется ...

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

На востоке ненавидят оппозицию и пытаются ее всячески искоренить. На западе без нее не могут.

Народ элементарно запуган. Перед глазами народа стоит не один случай полного уничтожения политических противников и людей им всего лишь сочувствующих и помогающих. Любой бизнесмен ищет возможность "лечь под власть" лишь бы его не трогали. Конечно же, люди сегодня не то, что бы не верят в свои права и право на решение судьбы своей страны, а элементарно боятся репрессий. Надеюсь случай про адвоката, который посмел обратиться в ЕвроСуд с жалобой на незаконное "освоение" улицы Бюзанда вам известен? И сколько адвокатов после этого будет бороться всеми возможными методами за интерес своих клиентов?

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by darrel

Народ элементарно запуган....
Конечно же, люди сегодня не то, что бы не верят в свои права и право на решение судьбы своей страны, а элементарно боятся репрессий.

Дарель, вы это о чем?
Народ уже бунтовал пару раз...
Ну правда Кочарян их побил, но он бунтовал же.

А историю Поплавка. Кочарян замял, но народ же знал, в чем и кто?
Пресса же писала не боясь репрессий.

Надеюсь случай про адвоката, который посмел обратиться в ЕвроСуд с жалобой на незаконное "освоение" улицы Бюзанда вам известен? И сколько адвокатов после этого будет бороться всеми возможными методами за интерес своих клиентов?

Нет, Дарель. Мне его/ее участь не известна.
Расскажи подробнее, если можно, прошу вас!

[darrel]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

В других общинах как обстоят дела, избирается мэр или назначается?
А не знаете когда выборы мэра Еревана?

Марзах, не общинах. Лидеры общин всегда выбирались. А марзпеты (региональная власть, не местная) всегда назначались ... как и во франции, если я не ошибаюсь.

[darrel]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Нет, Дарель. Мне его/ее участь не известна.
Расскажи подробнее, если можно, прошу вас!

Долго рассказывать. Могу дать ссылки, да вы и сами их можете найти - имя адвоката Ваге (Vaghe) Григорян.

http://www.yerevan.ru/news/?task=detailed&id=3391

http://www.panorama.am/index.asp?sel=3083&l=r

http://content.mail.ru/arch/3192/904320.html

Кстати, очень интересно и важно какое решение примет Европейский Суд по правам человека по жалобам жителей ул Бюзанда.

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by darrel

А марзпеты (региональная власть, не местная) всегда назначались ... как и во франции, если я не ошибаюсь.

Вы ошибаетесь, Дарель. Во Франции власть избирается во всех случаях... неважно речь идет о местной, региональной или республиканской власти.

Вы наверно слышали о префе, шефах префектуры (полиции). Они действительно назначаются согласно городу, департаменту или региону.

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by darrel

Долго рассказывать. Могу дать ссылки, да вы и сами их можете найти - имя адвоката Ваге (Vaghe) Григорян.

Спасибо за линки.
А адвокат этот в возрасте или молодой?

Кстати, очень интересно и важно какое решение примет Европейский Суд по правам человека по жалобам жителей ул Бюзанда.

Евросуд порою принимает хорошие решения. Но часто его решения игнорируются правительствами.

А что действительно может изменить решение евросуда в вопросе бюзандских изгнанников?

[darrel]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Спасибо за линки.
А адвокат этот в возрасте или молодой?

Лет 30-35. Отличный парень и очень грамотный юрист, настолько порядочный, что ГБ не смогло подкапаться под него и состряполо дело из ничего.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Евросуд порою принимает хорошие решения. Но часто его решения игнорируются правительствами.

У вас есть примеры? Даже такая страна как Россия не может игнорировать решения Евросуда.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

А что действительно может изменить решение евросуда в вопросе бюзандских изгнанников?

Многое. В первую очередь восстановление прав этих самых изгнанников. А в политическом смысле тоже многое ... ведь речь идет об антиконституционном решении правительства. Не даром наш омбудсмен пытался в КС "перевести стрелки" с правительства на парламент. Хотя, по сути это мало, что меняет. Кто у нас гарант Конституции?

[Davka]

galopam pa ivropam

P.S. kto skajet chto eta flood pust' pervym brosit v neyo kamen'

[darrel]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вы ошибаетесь, Дарель. Во Франции власть избирается во всех случаях... неважно речь идет о местной, региональной или республиканской власти.

Вы наверно слышали о префе, шефах префектуры (полиции). Они действительно назначаются согласно городу, департаменту или региону.

Во Франции довольно-таки сложное административное устройство - регионы, департаменты, местное самоуправление. Избираемые региональные власти (советы) имеют довольно-таки ограниченные полномочия, а реальной властью обладают руководители департаментов (как вы верно отметили, назначаемые должности) и выбираемые советы, возглавляемые председателем. Работники префектуры (кажется так называется, не помню уже) имеют двойное подчинение и на деле больше зависят от отраслевых министерств. Полномочия региональных властей (и советов и префектур), как и в Армении, весьма ограничены, они не обладают законодательные и регулирующие нормы. Местное самоуправление обладает примерно такими же полномочиями, что в Армении.

Проблема выборов/назначения мэра г. Еревана состояла не в самом факте того, что его выбирают/назначают, а в том, что его полномочия были несвойственны региональной власти. Мэр Еревана обладает значительными полномочиями в плане управления муниципальной собственности (в т.ч. землей), что не свойственно региональной власти. Проще говоря требование СЕ было следующим - или приводите в соответствие полномочия мэра (обеспечение гос политики на местном уровне, но не управление общинами, что относится к полномочиям общин) или сделайте должность избираемой. И это был не каприз СЕ, а требование Европейской хартии о местном самоуправлении, которую подписала Армения.