Про Европу и Армению

[darrel]

Название может и не очень соответствует содержанию треда. Просто решил перенести сюда дискуссию из треда о свадьбе педерастах, как мне кажетгся, дискуссия скорее относится к политике нежели к забавам гомосексуалистов.

И так, ответ на комменты ZdrasteJaVashaT

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Если следовать этой логике, с таким же успехом, можно утверждать, что иной ереванец гораздо больше парижанин, чем лондонец.

Вы не согласны, что сицилийское общество не более европеезированно нежели, скажем, жители Стамбула или Анкары?

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Дело не в личностях, но в общественном менталитете. Сицилийцы или теже кретские греки, может и живут по вендетте, но общество у них функционирует, так же как и в бельгийском Льеже. То есть, демократия - это принцип. Дебаты - путь к решению проблемы.

Деббаты на Сицилии? Конечно же они есть, но есть и нечто другое. Я прожил в Африке сицилийцами почти два месяца и не сказал бы, что дебаты основной метод решения проблем на сицилии. А теневой капитал, коррупция и прочие "прелести" клановой экономики и политики там не хуже, чем в любой стране СНГ. А формально, для вида и здесь, в Армении много дебатов.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Понятие табу, в европейском менталитете считается раковой опухолью для здоровья общества. Надо говорить, называть вещи своими именами, чтобы найти решение. В неевропейских обществах, замалчивание считается путем решения проблемы.
Для меня - этот пример является одним из наглядных, чтобы продемонстрировать различие в менталитетах.

Неправда. В Европе политкорректность подменяет табу. Раздражение по поводу наплыва иммигрантов было всегда, еще в начале 90-х, но об этом стали говорить только тогда когда начали гореть авто в Париже. А вот когда я говорил с одним из сотрудников ЕСПА в Страсбурге, так тот вообще меня удивил. Оказывается, погромы, которые устраивают иммигранты из Африки и мусульманских стран в Страсбурге происходят переодически и чуть ли не раз в году. Но, по словам того же юриста, эти
случаи старались не офишировать, убеждая прессу в том, что репортажи могут спровоцировать меж нац/расовые столкновения.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Это не значит, что если в Сицилии говорят о мафии, о гомосексуализме или атеизме, что там общество открытое или оно более свободнее, чем в турецком Диярбекире. Но тот факт, что сицилийцы открыты к дебатам, свидетельствует о том, что это общество сможет выжить и найти дорогу к современности. Культ табу в Европе сегодня искореняется.

На Сицилии говорят о мафии? Недавно смотрел передачу, правда, российскую (не верю я нынешним российским журналистам, но репортаж был грамотный и прямой). В Полермо спрашивают жителей "что вы знаете о мафии? Правда, что на Сицилии есть мафия?" И, что вы думаете - отрицательно вертят головой, а порой и не хотят отвечать. И это при том, что той мафии, которая существовала на Сицилии 20 лет назад уже давно нет, а есть лишь определенные кланы, которые не похожи на ту жестокую мафию, которую описывают в романах. А вы говорите дебаты

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Это очень удачный пример европейского менталитета.
С юмором говорим о проблемах и истинах, без излишней драматизации.

Так ведь таких удачных примеров юмора и самокритики и в Армении завались. "Вортех ай, айд тех вай", "Айес, ба инчу ама чес аным" и т.д. Почему вы замечаете одно и не замечаете другое?

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Провал конституции ничего общего к иммиграцией не имел.

Мне кажется имел, поскольку ЕС (комиссия) заставляет вводить единную миграционную политику. Об этом часто пишут в евро прессе. Конечно же, соц льготы, дотации определенных отраслей из бюджета ЕС, общее подорожание, инфляция - все это было причиной провала ЕК. Но и миграционная политика тоже ... не зря же Люпен (кажется так пишется) набрал себе рейтинг в тот период.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Миграция это глобальная проблема. Европейцы худо бедно решают эту проблему, хотя и знают, что рай за бетонной стеной не построить.
Эту проблему должны решать все. В том, числе и Армения.

Глобальная? Да, нет это проблема в основном Европы. Большинство стран или не волнует иммиграция (всю Южную Америку) или же они эфективно управляют ей. Даже США проблема миграции так не беспокоит в силу космополитичности американского общетва. В США даже квоты есть и очень немаленькие. А в ЕС это проблема не столь значительна разве, что для Великобритании, поскольку та давно научилась управлять миграционными потоками и иммигранты особого раздражения там не вызывают. А как же убийства на нац/расовой почве в Нидерландах? А как же демонстрации неонацистов в Германии? Это, что, по вашему, проявление толерантности? Вы бы попробывали (если у восточная внешность) выйти на улицы Берлина 20-го апреля, не факт, что остались бы целы.

Вот, еще и в России началась истерия по поводу мигрантов, правда, там в отличие от ЕС политкорректность не в моде и все это покатилось с российским масштабом.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Ксенофобия это тоже глобальная проблема. Где любят иммигрантов? В Монако может быть, только если у них есть увесистый кошелек.

Вы сами ответили на этот вопрос в треде про гомосексуалистов. Не надо любить, надо не унижать и не нарушать их права. Хотя, у иммигрантов прав меньше, чем у граждан, но и те надо уважать.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

[QUOTR=darrel]
В прошлом году, во время поездки во Францию решил заглянуть в Ротердам, к давнишнему знакомому и коллеге, голландцу. Давно знакомы и работали вместе, поэтому говорим чаще всего откровенно и без утаек. Показывал свой новый дом, который купил недавно в дорогом районе. Расхваливал место, инфраструктуру и так, невзначай шепотом сказал: "А еще здесь хорошо, потому, что нет мараканцев". Вот и единство.

Этих историй не перечислить. Главное - это отношение общества в целом и государства. Голландцы очень открытые люди в плане иностранцев, только вот слишком долго надеялись, что все кто к ним едет, едут за ценностями, а не за баком. Они люди смышленные найдут выход из этого
кризиса.
[/quote]

Ну, так и я об этом ... из единиц склабывается общетво и государство. Причем, заметьте, человек, который мне это сказал не простой рабочий или служащий, а очень даже образованный человек, проработавший в ЕС (комиссии). А в плане общества и государства то, что Люпен набирает больше сторонников - это показатель.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Что же мешает исправить эту ситуацию? Есть же сомосознание! Если проблемы известны, что же мешает их разрешению? Деньги? Воля?
Что?

Я же говорю вам, время. Стране всего 15 лет и совковое наследие. А ситуация, поверьте, изправляется. Говорю, как человек не один год работающий в сфере политики, права и обещственный отношений. Поверьте, что это так. Не так быстро, как бы хотелось, но уверяю вас прогресс есть. Если когда-нибудь надумаете приехать в Ереван, то удивитесь тому, что нет тех наглых таможенников, которые вымогали деньги у приезжающих и отезжающих. Не увидите и наглых ментов, которые делали тоже самое.

Есть проблемы и не быть их не может. Как и в Европе, кстати. Везде проблемы и они решаются. Даже благополучная Европа переодически сотрясается от коррупционных скандалов в Еврокомиссии или Бундестаге, но это же не означает нашало заката демократии на западе и развала евросоюза, верно.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вы оптимист.
Я бы тоже хотела быть ею. Армения, должна делать больше, чем средне развивающееся страны.
Мы уже потеряли демографическую войну. Остаеться культура и экономика.
С нашим сегодняшним менталитетом, никуда нам не пробиться.
Слишком много времени теряем по пустякам, а по сути времени нет.
Возьмите это тред. Люди говорят, должны мы принимать геев или нет.
Разрешать им венчаться в церкви или нет, даже символическим образом.

Я далеко не оптимист, поверьте и я тоже часто весьма критично отношусь к правительству, хотя приходится с ним работать и даже с некоторыми чиновниками я в дружеских отношениях. Я сам не раз говорил, что мы не имеем право на ошибки и проволочки, поскольку у нас нет природных ресурсов, а есть только возможность выживать трудом и мозгами.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Вот так мы себя и утешаем, не так ли.

Я в Ереване встретилась с супругой очень высокопоставленного чиновника.

Она меня спрашивает, как вам город. Я ей, неплохо, могло быть лучше. Улицы очень грязные.

Она смеясь, мне отвечает, а что в вашем Париже они почище.

Вот такие пироги, голубчик.
Знаю, знаю. Все будет хорошо.


Все равно за родину обидно.

Да, нет, не утешаем. Дерьма тут много, больше чем в Париже. И дело не в чистоте улиц, хотя в Ереване они намного чище нежели в Марселе. Дело в том, что за 15 лет невозможно польностью изменить менталитет. Но уже следующее (после меня) поколение мыслит иначе, за ними еще одно, которое побывает в Европе, США, России, сможет сравнить все это, подумать, чего хочет оно, это поколение. Это кажется таким далеким, но поверьте это не так далеко ... может мне возраст позволяет заметить разницу, что более молодым не видно.

И опять-таки, можно просто говорить, что все плохо, что все пропадает, а можно стараться исправить. Вот, если выйграют жители Бюзанда процесс в Евросуде, то это будет шаг к Европе. Если сможет кто-то отстоять свои права в суде местном, это тоже будет шагом к лучшему. Это же древняя истина - дорогу одолевает идущий. Еще с детства всем знакома сказка про лягушек в молоке, почему-то ее многие не помнят или же не верят в мораль сказки. Ругать и говорить, что все плохо легко - труднее стараться изменить то, что нехорошо.

Извините, но на все комменты ответить не смог - слишком разные темы и вопросы. Если по темам - запускайте треды, так удобнее будет.

[Davka]

nu ne tormoz !!! yakor' ya by skazal )) (imeetsya vvidu chto vse vashi fakty prinimaem za true po dafaultu)
pochemu rassmatrivaetsya vopros isklyuchitel'no s odnoi tochki zreniya? pochemu v vashei golove ne proxodit mysli o podstave? vy je po idee doljny byt' mnitel'nymi))) oni fsigda mnitel'nyi)) i eschyo est' opredelyonnye vremennye ramki v kotoryx takie zasedaniya mojno rassmatrivat' kak sek.infu. i.t.p. ya vrode pytayus obrazumit', no ponimayu chto lish podlivyu jir v ochag vospalyonnogo soznaniya...
salyut

[BenFranklin33]

Originally Posted by Mono

Но тогда мы придем к выводу что Свободный рынок в том понимании в котором преподносится нам апологетами либерализма ...

Не апологетами, а Адептами.

Моно ваши представления о Свободном Рынке ошибочны,
с вами нет смысла спорить по этому вопросу и тратить время в пустую, караван все равно движется в нужном направлении.

Как насчет предложенного спора.

Вы согласны Лютер?

[BenFranklin33]

Originally Posted by Davka

nu ne tormoz !!! yakor' ya by skazal )) (imeetsya vvidu chto vse vashi fakty prinimaem za true po dafaultu)
pochemu rassmatrivaetsya vopros isklyuchitel'no s odnoi tochki zreniya? pochemu v vashei golove ne proxodit mysli o podstave? vy je po idee doljny byt' mnitel'nymi))) oni fsigda mnitel'nyi)) i eschyo est' opredelyonnye vremennye ramki v kotoryx takie zasedaniya mojno rassmatrivat' kak sek.infu. i.t.p. ya vrode pytayus obrazumit', no ponimayu chto lish podlivyu jir v ochag vospalyonnogo soznaniya...
salyut

Какая же вы тупица Давка.

[Davka]

chyo tak? )))

[BenFranklin33]

Да так, мысли в слух.

[Davka]

oqe ))))

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by darrel

Лица призывного возраста могут получить отсрочку от призыва если они зачислены в иностранный институт по межгосударственным программам. Выезжая, они должны внести залог на сумму, которую я не помню (она в драммах указана), но в переводе на доллары, где-то 10-15 тыс. Это исключение для данной категории призывников.

Дарель,
Но это же никуда не годиться.

Вы же сами говорили, что государство армянское не ставит никаких препятствий для свободного выезда из страны, а тут видишь ли 15 тыс. долларов просят для выезда от молодых мужчин. А девочкам значит можно? Это же идиотство какое то!

Да и потом, допустим, что тот кто поступил в зарубежный университет имеет мозги и немного денег.

Если у него с трудом деньги хватают на авиа билет и гостиницу, то откуда у молодого человека из среднего класса 15 тыс. долларов на залог государству отдавать.

Кто автор этой статьи? На мыло его/ее...

О каком развитии государства можно говорить с подобным нацистским законотворчеством.

[BenFranklin33]

Представьте, что материалы просушки других заседаний кабинета министров, ночных прослушиваний ночной жизнедеятельности президента, членов его администрации, работников Центробанка, членов правительства, зам - министров, руководителей отделов итд итп проведенные системой Нац. Безопасности Армении вдруг попадут в руки Турецких спецслужб (если уже не попали). В данном контексте, как мне кажется, правительство будет более сговорчивым в переговорном процессе по Карабахскому вопросу. И не только в этих вопросах.
Над этим следует серьезно задуматься. Так как гос чиновники могут оказаться заложниками ситуации. Порой маниакальная склонность прослушивать все и вся: сауны, гостиницы, мотели, сексуальную деятельность кого угодно может обернуться крахом для Армении. Ибо если вдруг весь этот архив, вдруг попадет в руки врага (а это ведь может произойти, если уже не произошло), то беды не миновать. Страна станет марионеткой в чужих руках. Т.е. фактически получится, что система Нац Безопасности Армении будет косвенно работать на врага.

Если стенография заседания закрытого заседания правительства может попасть в прессу, то есть весьма большая доля вероятности, что подобные материалы могут попасть черт знает в чьи руки. А черт то ведь наверное знает.

[AvDav]

von oni v okne mayachut, za spinoyu shtepsil pryachut
s kakih eto por vas volnuet nac. bezopasnost Armenii ?

[Davka]

vraga nado znat' v litso !!!

[Davka]

Но это же никуда не годиться.

Вы же сами говорили, что государство армянское не ставит никаких препятствий для свободного выезда из страны, а тут видишь ли 15 тыс. долларов просят для выезда от молодых мужчин. А девочкам значит можно? Это же идиотство какое то!

Да и потом, допустим, что тот кто поступил в зарубежный университет имеет мозги и немного денег.

Если у него с трудом деньги хватают на авиа билет и гостиницу, то откуда у молодого человека из среднего класса 15 тыс. долларов на залог государству отдавать.

a vot tut ona delo govorit..

[BenFranklin33]

Т.е. члены правительства и весь гос аппарат, работники банков, состоятельные люди, мастеровые, которые хотят жить и работать по человечески и вести нормальную человеческую жизнь, любить и быть любимыми без страха и упрека с чьей либо стороны, должны как-то разобраться с Армянскими чекистами, которые приписали себе слишком много функций. И очень даже может быть, что та аппаратура прослушки, которую они используют негативно влияет на здоровье, т.е. прослушивая они также и убивают.

Т.е. общество должно предпринять все меры чтобы фундаментально реформировать систему Нац безопасности так, чтобы они занимались своим непосредственным делом, а не были бы государством в государстве - этаким орденом рыцарей с неизвестной религиозной и политической ориентацией – этаким орденом невольных каменщиков (как их любит именовать Томас).

Так обретается истинная свобода. Так начинается Демократия. Криминальный Феодализм в Армении слишком затянулся. Тупость и маразм слишком сильно сковали общество. Пора снять заклятие Колдуньи из Нарнии. Пора разбить лед и утопить волков.

[AvDav]

Starshiy Brat smotrit na tebya ...

[BenFranklin33]

Originally Posted by AvDav

s kakih eto por vas volnuet nac. bezopasnost Armenii ?

Эта тема меня стала волновать с тех самых пор, когда в год из Армении стало уезжать 20-80 тысяч человек, когда взрослые люди стали жить в впроголодь на свою пенсию, когда в вашей столице стало слишком много людей с лицами не обремененными интеллектом и совестью.

[darrel]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Дарель,
Но это же никуда не годиться.

Вы же сами говорили, что государство армянское не ставит никаких препятствий для свободного выезда из страны, а тут видишь ли 15 тыс. долларов просят для выезда от молодых мужчин. А девочкам значит можно? Это же идиотство какое то!

Да и потом, допустим, что тот кто поступил в зарубежный университет имеет мозги и немного денег.

Если у него с трудом деньги хватают на авиа билет и гостиницу, то откуда у молодого человека из среднего класса 15 тыс. долларов на залог государству отдавать.

Кто автор этой статьи? На мыло его/ее...

О каком развитии государства можно говорить с подобным нацистским законотворчеством.

Вы, утрируете, тетушка. Отслужил и езжай куда хочешь. Речь не о молодых людях (в душе я тоже молодой ), а о призывниках, т.е. людях, которые еще не выполнели свой гражданский долг и обязаны отслужить в армии. Им дается отсрочка исполнения обязанности и вводится обеспечение обязательств (твердый залог). С точки зрения социальной справедливости равенство, конечно же, нарушается - у кого деньги есть едет, у кого нет - не может себе позволить. Но, с точки зрения подготовки кадров, как мне кажется, нет проблем. Так бы вообще призывников не выпускали бы, а так хоть кто-то поедет учиться за границу. Хотя, по мне мера не эффективная.