gazeta aravot

[Davka]

УГАДАЙ, КТО ВИНОВАТ

В последние годы на армянских телеканалах часто можно увидеть такой сюжет. Сельский пейзаж, группа счастливо улыбающихся детей. В центре стоит празднично одетая сельская учительница. Она с довольной улыбкой рассказывает о безграничной доброте, высоких человеческих качествах и богоугодных делах благотворителя (олигарха) Х. “Пусть таких людей будет как можно больше,- дрожащим от волнения голосом говорит представитель местной интеллигенции. - Пусть доброта их сердец поможет облегчить заботы жителей нашей многострадальной общины. Да приумножит Господь их имущество, чтобы и народу что-то досталось”.
Это местечковое, народное восприятие образа благотворителя-олигарха армянского типа. Не желая давать оценку этому образу, попытаемся понять, насколько справедливы социальные основы формирования подобного восприятия и действительно ли “благотворители” достойны обожествления со стороны толпы, большей частью лишенной гражданского сознания.
В Армении малый бизнес по известным причинам не развивается, средний практически не существует. Остается крупный бизнес. Между тем о полной подконтрольности этого сектора предпринимательства верховной власти известно даже упомянутой выше веселой ребятне. Бесспорно и то, что владельцы крупного, или, как в нашем случае принято говорить, компрадорского, капитала (олигархи-благотворители) нажили свое состояние благодаря тому, что при покровительстве властей уклонялись от выплаты огромных налогов. Иными словами, астрономические суммы они отнимали у нас с вами - у учительницы с подобострастной улыбкой, у государства, у наших детей, у будущего страны… А сейчас, когда под предлогом благотворительности они бросают толпе гроши от награбленного, толпа чувствует себя счастливой, не задумываясь о том, что возведенные ею на пьедестал “благотворители” на самом деле кинули ее по-крупному. И это еще вопрос, кто в этой ситуации виноват больше – ограбивший народа “благотворитель” или благодарная толпа.

ТИГРАН АВЕТИСЯН

est' nesoglasnye?
kakim obrazom eto budet razvivatsya dal'she?
imeet li eto delo polojitel'nuyu tendentsiyu v buduschem?

[W_z_rd]

Sovershenno soglasen... da toka idi obyasni eto selchanam...

[Davka]

ya mogu naglyadnyi primer privesti.
V Avane est' nekiy "Nemets" Rubo, tak vot sei tovarisch oplachivaet det-sady dlya detei, to bish za mesto roditelei po defoltu. I eschyo razdayot pensioneram kakuyu-to pribavku i vsyo eto v Avane. Lyudi blagodarny i sozami schast'ya na glazax zasypayut i vidyat svetloe buduschee - svyatoi chelovek, schitai polubog. Prakticheski takuyu je pyl' vtiraet v glaza Gagik v Arinje, na devyatoe maya chital on nakryl stol dlya ostavshixsya v jivyx veteranov i.t.p.
Yasen' pen' chto chto i otkuda, no est' odno NO.
Esli ty xochesh otkryt' biznes i vesti svoi dela, to k tebe ne prixodit Ruben ili Gagik s trebovaniem svorachivatsya. K tebe idyot nalogovaya (etakie sukari b bol'shinstve svoyom) i ty doljen byvaesh vyjivat' i svorachivat' udochki. Tak chto je im inkriminiruetsya? To chto oni byli nastol'ko sil'ny i sumeli zabit' na nalogovuyu? ili to chto oni otodrav svoyo iz alchnoi pasti nechistoplotnyx nalogavikov kakuyu-to chast', pust' mizer vozvraschayut naseleniyu?
Schitaete li vy chto gopoteticheskie ix zaplachennye nalogi byli by izrasxodovanny po pryamomu naznacheniyu?

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by Davka

est' nesoglasnye?
kakim obrazom eto budet razvivatsya dal'she?
imeet li eto delo polojitel'nuyu tendentsiyu v buduschem?

Даешь национализацию крупного капитала!

[Davka]

ne vyxad. Sama padumai..
Nu natsianalizirui eta gasudarstva etat kapital i chto? prapadyot je, ni aktsii fkantsetakantsof budut nasileniyu rasdavat'..
Iznachal'na asnavnoe zlo idyot at karuptsii, a ana shas visde, esli i byla takaya sfera gde iyo po prirodi byt' nidaljno byla, tak ani iskusstvinna sazdayut kryuchochki i zagagulinki dlya pratsvitaniya karuptsii.

[W_z_rd]

Davka, a ti vspomni Rokfellera i drugix rebyat kak on...
Ponimaesh, ved` ni Rubo li Gagik ne zhrut eti dengi, v konce koncov oni vozvrashayutsya narodu v vide zarplat, itd. Vazhno chtobi nagrablennoe ili ostavalos` v strane. Nu, zaplatili by oni nalogi - chto by izmenilos` ? Vmesto bogatix oligarxov u nas byli by bogatie chinovniki ? Oni i tak ne bednie, kstati...
Ne tak vazhno raspredelenie kapitala, kak to, chtobi etot kapital nikuda ne ushel... A dalshe po diffuzii vse vernetsya lyudyam. V konce koncov tomu u kogo dengi ne sami dengi nuzhni, a vlast`.

[Professor]

Originally Posted by Davka

Tak chto je im inkriminiruetsya? To chto oni byli nastol'ko sil'ny i sumeli zabit' na nalogovuyu? ili to chto oni otodrav svoyo iz alchnoi pasti nechistoplotnyx nalogavikov kakuyu-to chast', pust' mizer vozvraschayut naseleniyu?
Schitaete li vy chto gopoteticheskie ix zaplachennye nalogi byli by izrasxodovanny po pryamomu naznacheniyu?

В условиях криминализации государственных структур вопрос теряет актуальность. Порочный круг разрывают, а не ищут начальные и конечные точки.

[Davka]

Порочный круг разрывают, а не ищут начальные и конечные точки.

eto radikal'nye mery, revolyutsiya to da syo vsyo eto nesyot v sebe iznachal'no razrushenie i kak fakt vsegda eto shag nazad. Kogda perelistyvaesh istoriyu vysokorazvityx gosudarstv to prakticheski vezde stalkivaeshsya s identichnoi situatsiei, oni vse cherez eto proshli. Lichno ya schitayu chto glavnoe eto ne delat\ rezkix dvijeniy i vsyo samo po sebe vernyotsya na krugi svoya. Vot W z rd chyotkuyu vesch govorit v plane den'gi doljny ostavatsya v strane i oligarxam den'gi uje ne nujny - nujna vlast'. V itoge te je kriminalo-oligarxi svoix detei ne otpravyat srok otbyvat' v koloniyax, a napravyat v samye elitnye vuzy, te vernutsya uje bolee ochelovechennye i uje ix deti budut prakticheski prilejnymi grajdanami i.t.p. Drugoi vopros sostoit v tom chto gossudarstvennye struktury doshli do svoego appogeya korumpirovannosti - no i eto reshaemye zadachi na vremya. Vsyo delo v tom chto nujno uludshenie kachestva jizni i eti uludsheniya lichno dlya menya ochevidny. Ya viju gigantskuyu raznitsu mejdu armeniei 4-letnei davnosti i tem kakogo seichas. Zarplaty povysilis' ves'ma zametno esli idal'she budet tak idti to v skorom buduschem u srednestatisticheskogo grajdanina budet vozmojnost' nanimat' advokata i voobsche poyavyatsya svobodnye den'gi i imenno eto privedyot k sleduyuschemu etapu razvitiya i iskoreneniya koruptsii. Seichas je eto nevozmojno - lyudi v bol'shinstve svoyom sami na dyby vstanut eli vdrug koruptsiya prekratitsya.

[Professor]

Originally Posted by Davka

eto radikal'nye mery, revolyutsiya to da syo vsyo eto nesyot v sebe iznachal'no razrushenie i kak fakt vsegda eto shag nazad.

Согласен. Но речь не идет обязательно о революции. Кроме того, шаги назад подчас бывают необходимы.

Originally Posted by Davka

Lichno ya schitayu chto glavnoe eto ne delat\ rezkix dvijeniy i vsyo samo po sebe vernyotsya na krugi svoya.

Безусловно - вопрос только в продолжительности временного отрезка.

Originally Posted by Davka

Vot W z rd chyotkuyu vesch govorit v plane den'gi doljny ostavatsya v strane i oligarxam den'gi uje ne nujny - nujna vlast'.

Деньги и власть в Армении - две формы одного и того же вещества. Что касается того, что деньги должны оставаться в стране - в экономических вопросах все не так перпендикулярно, вывоз денег за рубеж может принести большую пользу экономике страны (все зависит от прочих условий).

Originally Posted by Davka

V itoge te je kriminalo-oligarxi svoix detei ne otpravyat srok otbyvat' v koloniyax, a napravyat v samye elitnye vuzy, te vernutsya uje bolee ochelovechennye i uje ix deti budut prakticheski prilejnymi grajdanami i.t.p.

Невозможно отрицать влияние среды на формирование морального облика человека, и тусование среди студентов приличного ВУЗ-а несомненно окажет благотворное воздействие на нравственность потомства pezzonovante. Но ведь существуют и другие факторы формирования морального облика, да и среда не ограничивается соучениками - семья, родственники и знакомые окажут не меньшее влияние, и следует полагать, что положительное влияние студентов "элитных вузов" будет с лихвой компенсировано отрицательным влиянием остальной среды.

Originally Posted by Davka

Drugoi vopros sostoit v tom chto gossudarstvennye struktury doshli do svoego appogeya korumpirovannosti - no i eto reshaemye zadachi na vremya. Vsyo delo v tom chto nujno uludshenie kachestva jizni i eti uludsheniya lichno dlya menya ochevidny.

Качество жизни никоим образом не оказывает определяющего влияния на степень коррумпированности государственных структур.

Originally Posted by Davka

Ya viju gigantskuyu raznitsu mejdu armeniei 4-letnei davnosti i tem kakogo seichas. Zarplaty povysilis' ves'ma zametno esli idal'she budet tak idti to v skorom buduschem u srednestatisticheskogo grajdanina budet vozmojnost' nanimat' advokata i voobsche poyavyatsya svobodnye den'gi i imenno eto privedyot k sleduyuschemu etapu razvitiya i iskoreneniya koruptsii.

И я вижу разницу - номинальная зарплата выросла заметно, чего, однако, отнюдь не скажешь про реальную зарплату. А ведь кроме зарплаты есть и другие источники доходов (от предпринимательской деятельности, к примеру), а вот здесь картина иная - имеет место монополизация экономики, независимый средний бизнес последовательно выдавливается с экономического поля, позиции которого занимают организации, подконтрольные тем же госструктурам. В результате чего представителям среднего бизнеса, не связанным с коррумпированными чиновниками, сегодня живется намного хуже, чем 4-5 лет назад.

Originally Posted by Davka

lyudi v bol'shinstve svoyom sami na dyby vstanut eli vdrug koruptsiya prekratitsya.

А как она "вдруг прекратиться"? По мановению волшебной палочки? Если же она прекратиться в результате смены режима, или еще каких-либо политических катаклизмов (которых, согласен, по возможности следует избегать), то реакция населения не представляется столь однозначно негативной - напротив, она, скорее всего, будет в целом положительной.

[Davka]

Качество жизни никоим образом не оказывает определяющего влияния на степень коррумпированности государственных структур.

an net - vliyaet. Eto mojno oxarakterizovat' kak "vpadanie v beshenstvo ot jiru", kogda poyavlyaetsya svobodnyi kapital, odet, obut i syt, to xochesh ne xochesh a prixoditsya zadumyvatsya i o takix aspektax kak moral', chest', pravo i.t.p...
Seichas prosto bol'shinstvu kak to ne do etogo.

[Obelix]

Originally Posted by Davka

ya mogu naglyadnyi primer privesti.
V Avane est' nekiy "Nemets" Rubo, tak vot sei tovarisch oplachivaet det-sady dlya detei, to bish za mesto roditelei po defoltu. I eschyo razdayot pensioneram kakuyu-to pribavku i vsyo eto v Avane. Lyudi blagodarny i sozami schast'ya na glazax zasypayut i vidyat svetloe buduschee - svyatoi chelovek, schitai polubog. Prakticheski takuyu je pyl' vtiraet v glaza Gagik v Arinje, na devyatoe maya chital on nakryl stol dlya ostavshixsya v jivyx veteranov i.t.p.
Yasen' pen' chto chto i otkuda, no est' odno NO.
Esli ty xochesh otkryt' biznes i vesti svoi dela, to k tebe ne prixodit Ruben ili Gagik s trebovaniem svorachivatsya. K tebe idyot nalogovaya (etakie sukari b bol'shinstve svoyom) i ty doljen byvaesh vyjivat' i svorachivat' udochki. Tak chto je im inkriminiruetsya? To chto oni byli nastol'ko sil'ny i sumeli zabit' na nalogovuyu? ili to chto oni otodrav svoyo iz alchnoi pasti nechistoplotnyx nalogavikov kakuyu-to chast', pust' mizer vozvraschayut naseleniyu?
Schitaete li vy chto gopoteticheskie ix zaplachennye nalogi byli by izrasxodovanny po pryamomu naznacheniyu?

Стоп. Если ты хочешь открыть бизнес и вести свои дела Рубен и Гагик очень даже могут придти. Наглядный пример - факт что до недавнего времени (а точнее может и сейчас, не знаю) ввоз сотовых телефонов (в больших партиях подразумевается) в страну был невозможен. Как именно препятствовали этому я не знаю, может просто без слов на границе забирали, может набивали морду, но ходят вполне обоснованные слухе что ввозом и продажей сотовых заведовал сын Роберта Седракича. Где он там и гагик унд ко.

Насчет налоговой. Как ни странно в армении есть фирмы которые платят налоги дакапек, как говорится, и живут себе спокойно. Просто ради примера можно взять любую американскую public компанию оперирующую в армении, с очень большой уверенностью можно утверждать что она не платит мзду. Конечно многих потенциально честных людей прижимают заставляют все таки отплатить, обычно на незнании законов или просто потому что знают что в суд не подадут. Но в большинстве своем налоговикам платят не те которых прижали и заставили, а те которые вполне разумно полагают что мудро заплатив налгоовику они просто увеличат свои доходы.

Официально заплаченный налог очень трудно отмыть, да и бессмысленно, потому что тому же налоговику намного легче брать мзду, а то что все таки платится в виде налогов посылать по назначению. Получается что виновник все таки тот кто не платит.

Последний абзац собственно и ответ на твой вопрос. Может его стоит перефразировать "а не приемлимо ли откупаться от неуплоченных налогов заплатив индульгенцию пенсионерам и учителям?". Если оставить все очевидные факты, что это все равно вне закона и что олигарх все же остается в большей выгоде нежели если бы он платил налоги, просто посмотреть с принципиальной точки зрения ответ: нет не приемлимо. В нормальном случае олигарх платит налог, а пенсионер и учитель получают его в виде нормальной пенсии и зарплаты. Их герой - государство, они его за это уважают и любят. В данном случае налог платит олигарх прямо пенсионеру и учителю, они его за это чтят и возхваляют, а государство проклянают. Получается не приложив добавочного усилия олигарх получает назаслуженную похвалу, уважения, и - что и ежу понятно - голоса пенсионеров и учителей.

[Professor]

Originally Posted by Davka

an net - vliyaet. Eto mojno oxarakterizovat' kak "vpadanie v beshenstvo ot jiru", kogda poyavlyaetsya svobodnyi kapital, odet, obut i syt, to xochesh ne xochesh a prixoditsya zadumyvatsya i o takix aspektax kak moral', chest', pravo i.t.p...
Seichas prosto bol'shinstvu kak to ne do etogo.

Вы, уважаемый, судя по всему, имеете в виду не качество жизни, а уровень жизни - так это разные вещи. В таком случае - не спорю, влияет.

[Davka]

Стоп. Если ты хочешь открыть бизнес и вести свои дела Рубен и Гагик очень даже могут придти. Наглядный пример - факт что до недавнего времени (а точнее может и сейчас, не знаю) ввоз сотовых телефонов (в больших партиях подразумевается) в страну был невозможен. Как именно препятствовали этому я не знаю, может просто без слов на границе забирали, может набивали морду, но ходят вполне обоснованные слухе что ввозом и продажей сотовых заведовал сын Роберта Седракича. Где он там и гагик унд ко.

vozmojno, no eto edinichnye sluchai v uzkom sektore

Насчет налоговой. Как ни странно в армении есть фирмы которые платят налоги дакапек, как говорится, и живут себе спокойно. Просто ради примера можно взять любую американскую public компанию оперирующую в армении, с очень большой уверенностью можно утверждать что она не платит мзду. Конечно многих потенциально честных людей прижимают заставляют все таки отплатить, обычно на незнании законов или просто потому что знают что в суд не подадут. Но в большинстве своем налоговикам платят не те которых прижали и заставили, а те которые вполне разумно полагают что мудро заплатив налгоовику они просто увеличат свои доходы.

eeee net, smotri bro, ty pishesh ob inostrannyx kompaniyax na vzymanie s kotoryx naloga (levogo) postavlenno vetto na urovne gos-va. A teper' pogovorim o nashix otechestvennyx edinitsax kotorye ne printsypial'no ne platyat (ya v nalichii takovyx somnevayus'), no dopustim.. . Kak ty dumaesh naskol'ko dolgo takaya kompaniya mojet prosuschestvovat'? Ne ostupitsya? I naskol'ko konkurentno sposobnoi ona mojet byt'?!!! ya je ne govoryu chto eto nevozmojno - eto vozmojno, no eto gibel'no dlya dela, postoyannyi napryag i.t.p. V itoge tebya vyjivayut. Kstati eschyo odin paradoks vspomnilsya, v Erevane v kajdom lar'ke mojno kupit' L&M za 300dr pachku a v Duty Free Zvartnotsa oni stoyat 4000dr za blok. Napomnyu chto Duty Free is the term that is often used to describe goods bought at ports and airports that do not attract the usual government taxes and customs duties.

Получается не приложив добавочного усилия олигарх получает назаслуженную похвалу, уважения, и - что и ежу понятно - голоса пенсионеров и учителей.

v rezul'tate stanovitsya sil'nee gosudarstva....

Вы, уважаемый, судя по всему, имеете в виду не качество жизни, а уровень жизни - так это разные вещи. В таком случае - не спорю, влияет.

life quality качество жизни уровень жизни - vy prosto vynujdaete menya diko izvinyatsya )))) za nedopustimuyu vol'nost' i ispol'zovanie terminov do neprilichiya iskajayuschix sut' skazannogo - etaki razyasche otlichnye ya by skazal)

[Obelix]

Originally Posted by Davka

vozmojno, no eto edinichnye sluchai v uzkom sektore

В принципе могу согласиться насчет единичности, но секторы в которых эти случаи наблюдаються зачастую черезчур прибыльны. Этот самый пример с сотовыми телефонами - ведь все это случилось тогда, когда в страны был бум в продажах телефонов в следствии появления вивасела. Ты наверное можешь себе представить какие бабки тут были сделаны?

Все большие индустрии монополизированы. Ввоз топлива это уже огромный сектор и он в руках одних олигархов. Возможно мало кто посторонний предпринимал попытки войти в этот сектор, но это отнюдь не значит, что если появится такой человек властные структуры и олигархи его спокойно впустят.

Сервис и малый бизнес - другое. Понятно что олигархам до него руки не доходят и он падает жертвой мелким налоговикам, которых никто близко не подпустит к владениям тех же олигархов.

eeee net, smotri bro, ty pishesh ob inostrannyx kompaniyax na vzymanie s kotoryx naloga (levogo) postavlenno vetto na urovne gos-va. A teper' pogovorim o nashix otechestvennyx edinitsax kotorye ne printsypial'no ne platyat (ya v nalichii takovyx somnevayus'), no dopustim.. . Kak ty dumaesh naskol'ko dolgo takaya kompaniya mojet prosuschestvovat'? Ne ostupitsya? I naskol'ko konkurentno sposobnoi ona mojet byt'?!!! ya je ne govoryu chto eto nevozmojno - eto vozmojno, no eto gibel'no dlya dela, postoyannyi napryag i.t.p. V itoge tebya vyjivayut. Kstati eschyo odin paradoks vspomnilsya, v Erevane v kajdom lar'ke mojno kupit' L&M za 300dr pachku a v Duty Free Zvartnotsa oni stoyat 4000dr za blok. Napomnyu chto Duty Free is the term that is often used to describe goods bought at ports and airports that do not attract the usual government taxes and customs duties.

И тем не менее иностранные компании существуют, не так ли? Значит у них есть доход. В некоторых отраслях (табак к примеру, строительство или IT) есть и иностранные и местные компании, предполагая что местные компании не платят налоги, тем не менее они не выживают иностранцев. Почему? Потому что они местная компания и эффективность у них значительно ниже чем у иностранца (потому что каждый менеджер чей то сынок, крайне некомпетентный) или потому что владелец компании понимает что легче не платить налоги и продавая за рыночную цену делать большой доход, нежели снижая цену создавать конкуренцию, инвестировать и расширять продукцию.

Это о большом бизнесе и экспорте. Что касается малого бизнеса, сервиса и т.п., то в принципе подобные эффекты можно наблюдать и здесь. Если взять к примеру сектор ресторанов/кафе, казалось бы безнадежный с этой точки зрения. Я могу назвать как минимум один объект, в котором по крайней мере стоит кассовый аппарат и который всегда выдает чек, значит что даже если они не платят все налоги, то платят значительно больше среднестатистического объекта. И тем не менее там зачастую просто не бывает свободных мест. Опять таки, люди умеют делать бизнес, и могут предоставить отличное качество за вполне разумную цену.

Магазины и прочие заведения делающие доход на перепродаже намного менее конкурентоспособны в этом плане, но в принципе даже в европе и в америке маленькие магазины зачастую позволяют себе слегка отступать от закона. Да и вообще, проблема не в них, проблема все таки в олигархах, потому львиная доля недоплаченных налогов все же ложится на них.


Если каким то чудом коррупция в налоговых структурах исчезнет, то в первую очередь пострадает населения, потому что поднимуться цены, но в конечном итоге и с пенсиями и с зарплатами учетилей и с военым бюджетом дела улучшаться. А что касается бизнеса, я в принципе только за, чтобы неконкурентноспособные объекты существуюшие сегодня только за счет невыплаты налогов пошли ко дну.

v rezul'tate stanovitsya sil'nee gosudarstva....

Это хорошо? Это нам нужно?
Это ведь в лучшем случае путь к деспотизму.

[Professor]

Originally Posted by Davka

life quality качество жизни уровень жизни - vy prosto vynujdaete menya diko izvinyatsya )))) za nedopustimuyu vol'nost' i ispol'zovanie terminov do neprilichiya iskajayuschix sut' skazannogo - etaki razyasche otlichnye ya by skazal)

Спишите это на профессорскую привычку придираться
А если серьезно, то уровень жизни определяется потребительской корзиной, реальными доходами и т.д. (т.е., количественными факторами), а качество жизни определяется такими факторами, как экологическая ситуация, наличие культурных учреждений и т.п. (т.е., факторами качественными). Хотя, должен признаться, я сразу понял, что Вы имеете в виду