15-ая годовщина путча ГКЧП - ваше мнение

[darrel]

Не знаю, многие ли на форуме помнят события 19-21 августа 1991 года. Ровно 15 лет назад, приехав в отпуск из Москвы я завалился в 4 утра спать и был разбужен непонятными спросонья словами домашних "вставай, в Москве государственный переворот ... Горбачева арестовали на даче в Ялте (Фаросе) ... там войска в Москве ... хорошо, что вчера приехал".

Честно говоря, не поверив, что такое вообще возможно в стране советов я встал, посмотрел по телевизору рожи испуганных ГКЧПистов (у одного из них, кажется Янаева, тряслись руку ... то ли с перепуга, то ли с перепоя) и попытался позвонить друзьям в Москву ... связи, разумеется, не было. По телевизору крутили "Лебединое озеро" и непонятно было чем все это закончится и в какой стране нам предстоит жить. Сразу же поймали "вражеские голоса", корреспонденты которых рассказывали о происходящем с места событий - Белого дома, где окопался Ельцин со своим окружением.

Сегодня причитал на одном из российских новостных сайтах, что согласно проведенному недавно соц опросу 13% опрошенных россиян полагают, что в те дни были правы "гэкачеписты", 12% считают, что демократы, 52% уверены, что ни те и не другие, а 23% вообще никак не ответили на вопрос.

Понимаю, что на форуме многие могут и не помнить событий 1991 года, поскольку им тогда было лет по 8, а то и меньше, но, все же интересно, какого отношение у форумчан к этим событиям, тем более, что опрос такой в Армении, скорее всего никто проводить не будет.

[darrel]

Originally Posted by Джанлука

Борис, ты не прав - по-моему авторство Лигачева, который его и привез из Свердловска в Москву.

Да, точно, Лигачева (склероз, однако).

Originally Posted by Джанлука

Ельцин - что бы ни говорили о нем, все-таки личность. Это сейчас легко говорить, а ведь тогда человек вышел на пленуме (!!!) и заявил, что не согласен вообще ни с кем и выходит из партии - то что тогда было представить невозможно!

Однозначно! Личность сильная и рисковый игрок - всегда ставил на рисковые проекты и часто выйгрывал. Выход из партии было сравним с политическим самоубийством. Чутье не подвело

Originally Posted by Джанлука

НАсчет Ахромеева. Недавно передачу показвали про его самоубийство (кстати, подозрительно оно тем, что за ним последовала серия аналогичных самоубийств кгбшников). Ну, естественно, в передаче журналист (Медведев по-моему, терпеть его не могу, бывший пресс Ельцина. Теперь ругает всех их) доказывал что вовсе это не самоубийство было даже несмторя на 4 или 5 предсмертных записок. Пуго зачем-то и жену убил... Вобщем, тайна сия великая есть! Вряд ли узнаем правду. Вернее - точно не узнаем (можно подумать - когда это мы правду узнавали?))))!

Да, то, что Пуго и жену убил тоже, мягко выражаясь, весьма подозрительно. Непонятно, почему именно Пуго и Ахромеев, ведь по сути они были не првыми из заговорщиков. Или же просто боялись, что разболтают то, что не должен был знать никто. Да, такого рода правда, чаще всего, хоронится. Недавно тоже смотрел передачу, то ли Комиссарова, то ли Мамонтова ... про спец службы и политику. Идея такая, что политику давно уже делают спец службы, этакие рыцарские кланы, которые практически контролируют власть первых лиц. Про Хрущева, Кенеди и Карибский кризис. Смотрел? Идея в том, что часто первые лица государства ничего не решают даже сами об этом не ведая. Может оно и так, очень смахивает на Систему Моно

[Professor]

Originally Posted by darrel

А, что есть справедливость, профессор?

В белом плаще с кровавым подбоем?..

Originally Posted by darrel

Разве у каждого не своя справедливость? Ну, в смыусле, то что может казаться справедливым для сторонника частной собственности, может считаться крайне несправедливым для коммунистов.

Управление (в т.ч. государством) - наука, и подразумевает применение научного подхода при определении наиболее эффективных управленческих решений. В науке нет "справедливости для..." Мне представляется, что для наиболее эффективного функционирования советского государства Горби должен был быть отстранен от руководства. Благо народа - не критерий для определения справедливости?

Originally Posted by darrel

Другое дело, что можно говорить о правоте с точки зрения закона (законных действиях) и незаконных, но обоснованных с точки зрения предотвращения еще более тяжких последствий (необоснованные незаконные действия или же незаконные действия, продиктованные корыстными целями не рассматриваем - это однозначно преступление).

Закон - что дышло... Тот же Ёлкин растоптал конституцию и расстрелял парламент в 93-м - и ничего, сошло с рук...
Гм, Ахромеев и Пуго боялись ответственности? А Кручина? А остальные?

[darrel]

Originally Posted by Professor

В белом плаще с кровавым подбоем?..

Справедливость в белом плаще с кровавым подбоем? Я забыл, что вы сторонник диктата (шутка, не обижайтесь )

Originally Posted by Professor

Управление (в т.ч. государством) - наука, и подразумевает применение научного подхода при определении наиболее эффективных управленческих решений. В науке нет "справедливости для..." Мне представляется, что для наиболее эффективного функционирования советского государства Горби должен был быть отстранен от руководства. Благо народа - не критерий для определения справедливости

В науке вообще нет понятия справедливости, не так ли, профессор (разве, что американцы часто используют юриспруденция термин "fair law", но они подразумевают под этим нечно весьма конкретное)? Однако, вы оцениваете эти события как с точки зрения справедливости, так и с точки зрения эффективности. Т.е. видимо, не научная и научная оценка. В плане эффективности ваша позиция понятна, а вот в плане того, что именно вы имеете в виду, говоря о справедливости не очень. Поэтому и задал вопрос.

[Reckon_]

А я думаю, что и "провальный" переворот (а ведь в верхушке ЦК достаточно было людей, которые еще помнили, как нужно делать успешные перевороты), и "победа" Ельцина (речь с танка - прямо Ленин на броневике) - все это части одного большого представления.
Не знаю, кто режиссер (варианты: Горбачев, спецслужбы США, массоны и т.д...), но режиссер был один. И постановка была одна. И цель - одна: не спасти, а добить СССР.

[darrel]

Originally Posted by Reckon_

Не знаю, кто режиссер (варианты: Горбачев, спецслужбы США, массоны и т.д...), но режиссер был один. И постановка была одна. И цель - одна: не спасти, а добить СССР.

Не исключено. А почему не спец лужбы СССР? Ну, например ГРУ? Развал СССР дал России шансы выхода из кризиса. Не будучи обремененной республиками-нахлебницами Россия смогда использовать свои ресурсы для усиления своих позицый на международной арене и ныне осваивает более эффективную имперскую модель неоколониализма. Вполне возможно, что путчисты стали заложниками чужой игры, как и сам Горбачев.

Хотя, я не исключаю и то, что это все же сценарий западных спец служб. Не даром же Ельцин незадолго до путча совершал турне по США ... правда выступал он перед аудиториями больше в нетрезвом состоянии. Тогда это можно считать провалом западных спец служб, ибо Россия получила шанс подняться.

Но, как мне кажется, даже если это был сценарий, то он лишь ускорил развал неэффективной государственной модели и крайне неэффективной экономической системы. СССР шел к развалу по любому. Уж слишком отличались интересы правящей московской номенклатуры от интересов номенклатуры республиканской. Путч лишь ускорил процесс.

Если же проследить шаги Ельцина в конце 80-х, начале 90-х, то можно твердо сказать, что он выбрал путь достижения приоритетности национальных (российских) интересов перед интересами союзного государства. В борьбе национальной русской и космополитической союзной систем победила первая. Оно и естественно, ибо национальная идея всегда привлекательнее для большинства и ее легче продать.

[Джанлука]

Originally Posted by darrel

Недавно тоже смотрел передачу, то ли Комиссарова, то ли Мамонтова ... про спец службы и политику. Идея такая, что политику давно уже делают спец службы, этакие рыцарские кланы, которые практически контролируют власть первых лиц. Про Хрущева, Кенеди и Карибский кризис. Смотрел? Идея в том, что часто первые лица государства ничего не решают даже сами об этом не ведая. Может оно и так, очень смахивает на Систему Моно

Неее, не смотрел. Н оя не сторонник этих идей "человека в черном". Мне кажется - это на публику. А насчет ГКЧП - не думаю, что все было срежиссировано. ПРосто у гэкачепистов даже мозгов не хватило придумать что-нб новое со времен Хрущева. Ну и решительнсти не хватило. Будь вместо Янаева и Язова что-нибудь поприличней - думаю, сейчас жили бы в совсем другой стране.

[darrel]

Originally Posted by Джанлука

Неее, не смотрел. Н оя не сторонник этих идей "человека в черном". Мне кажется - это на публику. А насчет ГКЧП - не думаю, что все было срежиссировано. ПРосто у гэкачепистов даже мозгов не хватило придумать что-нб новое со времен Хрущева. Ну и решительнсти не хватило. Будь вместо Янаева и Язова что-нибудь поприличней - думаю, сейчас жили бы в совсем другой стране.

Да, вполне может быть, что мы порой переоциниваем интеллектуальные возможности руководителей и эффективность системы власти.

[Professor]

Originally Posted by darrel

Справедливость в белом плаще с кровавым подбоем? Я забыл, что вы сторонник диктата (шутка, не обижайтесь )

Не обижаюсь абсолютно, но досадую на себя самого - опять я не учел, что Вы можете не помнить слова Понтия Пилата, и цитата моя пролетит мимо, издавая приятное жужжание...

Originally Posted by darrel

В науке вообще нет понятия справедливости, не так ли, профессор

Псссссс! В философии фигурирует категория "справедливость", а философия - это наука, таким образом, в науке есть понятие справедливости. Написал, и вспомнил это: "Ваша честь, в Адмиралтействе нет закона об исковой давности." Хотя не думаю, что Ваша реакция будет похожа на реакцию члена Верховного суда США...

Originally Posted by darrel

Однако, вы оцениваете эти события как с точки зрения справедливости, так и с точки зрения эффективности. Т.е. видимо, не научная и научная оценка.

"Беня говорит мало, но он говорит смачно. Беня говорит мало, но хочется, чтобы он сказал что-нибудь еще." (на всякий случай - Бабель) Теперь ведь Вы не поймете меня неправильно, если я попрошу Вас сказать что-нибудь еще?

[W_z_rd]

Originally Posted by darrel

... про спец службы и политику. Идея такая, что политику давно уже делают спец службы, этакие рыцарские кланы, которые практически контролируют власть первых лиц. Про Хрущева, Кенеди и Карибский кризис. Смотрел? Идея в том, что часто первые лица государства ничего не решают даже сами об этом не ведая. Может оно и так, очень смахивает на Систему Моно

Nu, tak ! Pochitayte Colemanna, "Comitee 300", kak raz pro eto, i dazhe bolshe. Pryam ne po sebe stanovitsya. Avor - byvshiy sotrudnik MI6

[Monopole]

А я в это время в горах был на Кавказе. Нам потом пастухи на какой-то геологической станции сказали про переворот, но мы так толком ничего ине поняли, когда вернулись на "большую землю" в Ереван, в первых числах сентября, тогда уже обо всем и узнали.

"Забил заряд я в Тушку Пуго", как писал Лермонтов

[Jane]

У нас на работе до сих пор это часто вспоминают

[darrel]

Originally Posted by Professor

Не обижаюсь абсолютно, но досадую на себя самого - опять я не учел, что Вы можете не помнить слова Понтия Пилата, и цитата моя пролетит мимо, издавая приятное жужжание...

Псссссс! В философии фигурирует категория "справедливость", а философия - это наука, таким образом, в науке есть понятие справедливости. Написал, и вспомнил это: "Ваша честь, в Адмиралтействе нет закона об исковой давности." Хотя не думаю, что Ваша реакция будет похожа на реакцию члена Верховного суда США...

"Беня говорит мало, но он говорит смачно. Беня говорит мало, но хочется, чтобы он сказал что-нибудь еще." (на всякий случай - Бабель) Теперь ведь Вы не поймете меня неправильно, если я попрошу Вас сказать что-нибудь еще?

Т.е. поделиться этим сокравенным знанием философской категории справедливости и ее применении в отношении ГКЧПистов вы не желаете. Жаль, оценка действий путчистов и их противников с точки зрения научного понятия справедливости была бы интересной.

[Professor]

Originally Posted by darrel

Т.е. поделиться этим сокравенным знанием философской категории справедливости и ее применении в отношении ГКЧПистов вы не желаете. Жаль, оценка действий путчистов и их противников с точки зрения научного понятия справедливости была бы интересной.

Да ничего там нет сокровенного! Категория справедливости в философии - вещь общеизвестная, а применить ее к попытке спасти от развала державу Вы вполне можете сами - я так думаю!

[darrel]

Originally Posted by Professor

Да ничего там нет сокровенного! Категория справедливости в философии - вещь общеизвестная, а применить ее к попытке спасти от развала державу Вы вполне можете сами - я так думаю!

Спасибо за исчерпывающий ответ, Профессор. Справедливость известная категория в праве (я это сразу же отметил в своем вопросе), о котором и шла речь, ибо вопрос был "кто был по вашему прав"). Поскольку вы в своем заметили, что вопрос об оценке действий путчистов/их противников был поставлен мной не корректно и привели свои примеры оценки этих событий (по справедливости и с точки зрения эффективности) потому я и спросил вас, что вы подразумеваете под справедливостью.

Но вопрос этот я задал совсем по другой причине. В своем комментарии вы фактически противопоставили справедливость законности. Хотя, ответ ваш относится к данному, конкретному случаю (ГКЧП) я позволю себе уточнить вашу позицию, которая, как я понял, исходит из универсальной категории справедливости, а не из симпатий к членам ГКЧП. Правильно ли я понимаю, что с вашей точки зрения противоправные действия (насильственная смена конституционного строя) могут быть справедливыми, если речь идет об интересах общества/страны/государства?

[Professor]

Originally Posted by darrel

Спасибо за исчерпывающий ответ, Профессор. Справедливость известная категория в праве (я это сразу же отметил в своем вопросе), о котором и шла речь, ибо вопрос был "кто был по вашему прав"). Поскольку вы в своем заметили, что вопрос об оценке действий путчистов/их противников был поставлен мной не корректно и привели свои примеры оценки этих событий (по справедливости и с точки зрения эффективности) потому я и спросил вас, что вы подразумеваете под справедливостью.

Ну, я и порекомендовал Вам пролистать справочную литературу по философиии.

Originally Posted by darrel

Но вопрос этот я задал совсем по другой причине. В своем комментарии вы фактически противопоставили справедливость законности.

Вовсе нет. Я всего лишь не исключил возможность несовпадения этих двух категорий - а Вы будете отрицать такую возможность?

Originally Posted by darrel

Хотя, ответ ваш относится к данному, конкретному случаю (ГКЧП) я позволю себе уточнить вашу позицию, которая, как я понял, исходит из универсальной категории справедливости, а не из симпатий к членам ГКЧП. Правильно ли я понимаю, что с вашей точки зрения противоправные действия (насильственная смена конституционного строя) могут быть справедливыми, если речь идет об интересах общества/страны/государства?

Вы меня поняли правильно. Пример - свержение тирании.