Демократия - не самый лучший строй - Page 2

Divad · Mar 24, 2003, 15:22

Я уже не раз читал в форуме постинги о вреде демократии, о псевдо-демократии, о западной демократии и даже призыв к диктаторскому режиму. То ли Черчилль, то ли Дизраэли сказал, что демократия несовершенный строй, но ничего лучше люди пока не придумали.

Нужна ли Армении демократия? Если да, то какая? Если нет, то какой политической строй должен быть в нашей стране. Судя по постингам (в разных топиках) не всех устраивает демократический режим или же многих не устраивает та или иная форма демократического правления. Если есть желание давайте обсудим эти и другие вопросы.

Divad · Mar 24, 2003, 21:52

[quote][i]Originally posted by groul

> > Вопрос более прагматичный, как построить наиболее
> > приелимую форму демократического государства?
> Еврейский ответ: а у вас есть какие-то предложения?

В принципе есть. См. ниже

> > Парламентской демократии, прямой демократии (очень
> > популярная идея среди сетевого люда), президентской,
>> или какой-либо иной.
> Не думаю, что парламентская демократия возможна в
> Армении (под конец все равно заправлять будут 3-4 мощных
> клана).
Почему ты так думаешь? В Грузии парламентсая республика не плохо работала...пока Шеварнадзе не повернул все по российскому сценарию. Не сумаю, что мы менее организованная нация, чем грузины. Я сторонник парламетской демократии, но в нынешних условиях это мало вероятно.

> Про прямую демократию слышу впервые, буду рад если
> просвятишь.

Беда с вами технарями

Не обижайся groul, у меня первое образование тоже техническое. Прямая демократия это самая
древняя форма народного правления - Афины , Новгород. Позднее римляне придумали репрезентативную демократию, которая конечно же была аристократической, как и в Афинах, Спарте и Новгороде. Репрезентативная демократия развивалась по причине роста городов, прямая стала не возможной. С появлением Сети и возможности идентификации личности (smart cards, e-sign) многие заговорили о e-democracy, т.е. прямой демократии с использованием IT.

> Так что пока не вижу никаких альтернатив президентской
> республике.

Я тоже сторонник президентской республики, но у нас не президентская республика

по определению. Президентская республика это как в США, хотя пример не удачный, Америка не республика (другой с ходу не припомню...где то в прибалтике пр. рес.).

groul · Mar 24, 2003, 22:11

> В Грузии парламентсая республика не плохо работала...
Хм, что-то я не заметил результатов этой хорошей работы.
3 войны (влючая одну гражданскую) за 5 лет—не многовато-ли для хорошо работающей системы?

> Я сторонник парламетской демократии, но в нынешних
> условиях это мало вероятно.
Мало вероятно, или мало вероятно, что будет эффективна. И почему?

> Прямая демократия это самая
> древняя форма народного правления
Понял о чем ты, просто названия не знал.
Утопия. Как минимум в таком случае нужен компьютер с подключением в интернет в каждой семье

Да и мухлевать там легче.

> Я тоже сторонник президентской республики, но у нас не президентская республика по определению.
А какая?
(хотя черт вас юристов разберет

)

Helen · Mar 25, 2003, 02:05

W_z_rd · Mar 25, 2003, 03:36

Quote:

Originally posted by groul
Вдогонку.
Визард, нынешняя ситуация тебе не напоминает то, что делали католики во время завоевания Америки?
Как неся красивые идеи христианства, они во славу Господа резали и убивали индейцев. И точно так же, ни у кого из простых европейцев, живущих в Европе, даже не возникала мысль: "а на фига этим бедным индейцам католицизм"?

Napominaet. I eto, i krestovie poxodi, i mnogie drugie "prosvetitel`skie" missii. V svyazi s etim ya chasto zadayus` voprosom: kuda zhe dvizhetsya mir ? Zachem eti istoricheskie peremeni ? Ved`, po bol`shomu schetu, nikakoy obshestvenniy stroy, nikakaya istoricheskaya formaciya ne luchshe i ne xuzhe drugoy. Feodalizm prixodit na smenu rabovladeniyu, reshaet ego problemi i prinosit svoi. K nemu na smenu prixodit kapitalizm s tem zhe. Nu, nelzya v etom mire postroit` ideal`nuyu formaciyu, nelzya ! Odnako lyudi ustav ot svoix tekushix problem delayut revolucii perevorachivayut mir, chtobi iz odnoy kakashki popast` v druguyu; vidimo, eto neizbezhno, zhzn` - est` dvizhenie, nelzya ostanavlivat`sya, ostanovka - smert`. Tak chto poprobuem demokratiyu tozhe...

Divad, k sozhaleniyu, op suti nichego skazat` ne mogu, ibo ponyatiya ne imeyu, cho takoe demokratiya: ni v drevnegrecheskom, ni v rimskom, ni v evropeyskom, ni amerikanskom smisle. Chto zhe kasaetsya naibolee podxodyashego dlya menya obshestva, to eto, pozhaluy, duxovnoe pravlenie, kak v Tibete (bilo). Ya protivnik demokratii, toy, kotoruyu vizhu: usrednennoe mnenie ne dolzhno bit` etalonom, nuzhen Uchitel`.

P.S. No ya vse-taki poprobuyu ostanovitsya... pozhaluy...

Ich · Mar 25, 2003, 08:41

Привет.

Quote:

Napominaet. I eto, i krestovie poxodi, i mnogie drugie "prosvetitel`skie" missii.

А ты зря слово просветительские взял в кавычки, поскольку они такими и были. Но просвещение двигалось географически в обратную сторону. Благодаря крестовым походам европа приобщилось к аравийской культуре и к греческой культуре в частности. Последствия влияния грческой мысли сквозь призму востока просто колоссальны и вся явропейская культура является ее наследницей.

Я вот о чем еще хотел сказать. Всю дорогу историю рассматривали, как историю правителей, войн, заговоров и т.д., т.е. как историю власти. Иногда делали лирические отступления в сторону экономики. При этом, совершенно упускали важную ее состовляющую - историю культуры. А ведь многие социальные трансформации в большой степени зависят именно от сознания людей, которые жили в тот или иной исторический период. Проследите как культурная экспансия ценностей предопределяет социальные изменения в целых странах сегодня и как повлияла на целые эпохи в прошлом. В свое время, Александр огнем и мечем прошелся по огромному пространству и, тем самым, распространил греческую культуру, которая дала свои ростки в Аравии, а после крестовых походов пришла и в Европу, вызвав там большие изменения. Окольный путь сильно подпортил дело, но это уже совсем другой разговор. Возможно кому-либо покажется, что я сторонник подобной военной экспансии, однако это не так. Я лишь излагаю то, что действительно было, а вопросы - почему все так происходило и почему мир такой гадкий - требуют отдельного рассмотрения.
Весь путь от одной экономической и властно-правовой системы к другой, есть путь изменяющегося сознания людей. Эти изменения происходят сначала в сознании весьма ограниченного круга людей, но потом овладевают и другими. Ткацкий стонок и подобные орудия труда действительно сильно повлияли на сознания людей извне, но были же люди, которые их создали и у них уже было это обновленное сознание.
А понятие демократии понимаю как способ правления народа с присущей ему, на данном историческом этапе, культурным(ценностным) сознанием. Для меня не удивительно, что демократия в Греции отличается от демократии Рима, ведь люди имели совершенно разное миропонимание.
То, что сейчас развитые страны навязывают другим странам присущую им демократию, на самом деле говорит о непонимании ими же сути дела. Не может быть, например в России, той демократии, которую хотят им навязать. Можно заставить людей приспособиться к внешним обстоятельствам, но если это не будет принято во внутренний мир человека как нечто естественное, то, рано или поздно, произойдут обратные социальные трансформации с очень тяжелыми последствиями, как это произошло с СССР.
Под влиянием материализма, все исторические изменения начали рассматривать исключительно в ключе изменений внешних властных и эконимических условий, что на мой взгляд неверно и не позволяет верно понять историю человечества. В частностях оно может прийти к верному пониманию, но только в частностях, которые весьма ограничены по временной протяженности и своей содержательности.

С уважением.

groul · Mar 25, 2003, 12:51

Возвращаясь к вопросу о комплексах:

Я не знаю юридической стороны дела (и не претендую на знание), терминов и т.д.

Но одно мне, как человеку видевшему работу американской пропагандистской махины, видно невооруженным глазом: нашей молодежи постоянно вбивается в голову комплекс национальной неполноценности из-за того, что Армения не может достичь призрачных идеалов демократии западного образца.

Кстати, Ich, я думаю, что Запад очень даже понимает, что невозможно установить демократию по их образцу ни в Армении, ни в России (точно так же, я уверен, верхушка конкистадоров и крестоносцев отлично знали, что идут грабить, а не обращать язычников). Это тем более невозможно, что у них самих демократия далеко не всегда работает согласно законам политкорректности.

Их "миссионерская" деятельность направлена, имхо, именно на вдалбливание комплекса вины, требуя от людей заведомо невозможного.

Кстати, это очень распространенный трюк даже в повседневной жизни: хитрое начальство дает заведомо невыполнимые задания чем заставляет работников комплексовать из-за своего якобы непрофессионализма, тем самым в корне пресекая любые попытки заговорить о поднятии зарплаты.

P.S. Во многих штатах супердемократичного США до сих пор действуют законы запрещающие гомосексуализм.

Divad · Mar 25, 2003, 16:40

Quote:

Originally posted by groul
> В Грузии парламентсая республика не плохо работала...
> Хм, что-то я не заметил результатов этой хорошей работы.
> 3 войны (влючая одну гражданскую) за 5 лет—не многовато-
> ли для хорошо работающей системы?

Причины войны были не в политической системе, а пол. лидерстве. Перед тем, как Шеварнадзе стал президентом он правил парламентской республикой и, в принципе, упешно. Просто при президентском правлении (да еще в той форме, в котой оно сущестует в СНГ) удержать власть легче.

> > Я сторонник парламетской демократии, но в нынешних
> > условиях это мало вероятно.
> Мало вероятно, или мало вероятно, что будет эффективна.
> И почему?
Парламентская республика предполагает установившуюся систему политических партий. У нас же большенство партий или фиктивны или в зачаточном состоянии. Исключение дашнаки и рамкавары. ГГШ в той или иной степени, но тоже под вопросом. Если перейти к формурованию парламента по партийным спискам, то лет через десять-пятнадцать получим более или менее развитую политическую систему.

> > Прямая демократия это самая
> > древняя форма народного правления
> Понял о чем ты, просто названия не знал.
> Утопия. Как минимум в таком случае нужен компьютер с
> подключением в интернет в каждой семье
> Да и мухлевать там легче.
Да, это точно Утопия, как и идея сетевой свободы, и хакерское движение и прочая виртуальная идеология

> > Я тоже сторонник президентской республики, но у нас
> > не президентская республика по определению.
> А какая?
Ну, политологи называют эту систему "смешанной". На самом деле это гибрид, вырощенный французами в период Шарля де Голя. Президентская республика предполагает, что президент и глава правительства и глава страны одновременно. Т.е. он несет полную ответственость за политику правящего политического режима. Приемущество такой системы в том, что в ней более четкие отношения между парламентом и президентом, который и есть исполнительная власть. Политическая ответственность такого правительства, как правило выше, чем в смешанных системах, где социальная сущность власти маскируется за личностью президента. Проще говоря меньше лукавства

Divad · Mar 25, 2003, 16:45

[quote]Originally posted by W_z_rd
[b]
> Chto zhe kasaetsya naibolee podxodyashego dlya menya
> obshestva, to eto, pozhaluy, duxovnoe pravlenie, kak v Tibete
> (bilo). Ya protivnik demokratii, toy, kotoruyu vizhu:
> usrednennoe mnenie ne dolzhno bit` etalonom, nuzhen
> Uchitel`.

О, это интересно. Такие системы есть - мармоны, например. Правда это не совсем государство, но некоторая степень автономии у них есть - общинная автономия. Кстати, они опять активизиривались в Армении.

Ну и Иран, в некотором смысле, правда в прошлом - сейчас у них обратный процесс.

Правда, чаще всего "духовные системы" перерождаются в авторитарные.

Divad · Mar 25, 2003, 16:47

[quote]Originally posted by groul

> Во многих штатах супердемократичного США до сих пор
> действуют законы запрещающие гомосексуализм.

В шататах вообще очень жестокие и варварские законы. Так, что будь осторожен

W_z_rd · Mar 25, 2003, 17:17

Quote:

Originally posted by Divad
...Правда, чаще всего "духовные системы" перерождаются в авторитарные.

Nu, ya zhe govoryu - na etom svete ideal`nogo obshestva ne postroish

Kstati, v svyazi s etim lyubopitno uznat`, pochemu v Tibete etogo b eproisxodit (nu, vo vsyakom sluchae, ne proisxodilo dovol`noy dolgiy period).

Divad · Mar 25, 2003, 20:08

Quote:

Originally posted by W_z_rd
Nu, ya zhe govoryu - na etom svete ideal`nogo obshestva ne postroish
Kstati, v svyazi s etim lyubopitno uznat`, pochemu v Tibete etogo b eproisxodit (nu, vo vsyakom sluchae, ne proisxodilo dovol`noy dolgiy period).

Понятия не имею. Я все же юрист а не теолог

Честно говоря я про Тибет ничего не знаю. Было бы интересно узнать как там живут люди.

groul · Mar 25, 2003, 20:35

[quote]Originally posted by Divad

Quote:

Originally posted by groul

> Во многих штатах супердемократичного США до сих пор
> действуют законы запрещающие гомосексуализм.

В шататах вообще очень жестокие и варварские законы. Так, что будь осторожен

Без намеков, плиз

Nosferatu · Mar 25, 2003, 20:44

Демократия-не самый лучший строй но это лучшее что мы моем себе предложить...

Уинстон Черчиль.

owl · Mar 25, 2003, 22:03

Президентское правление, как смещенное и парламентское, может сформировать
демократический строй, или же привести к афторитарному режиму , в зависимости
от юридического распределения рычагов власти и степенью ответственности , а
стойкость государственного строя определяется его фактическим соответствием
с морально-психологическим и интелектуальным уровнем обшества.
Так-как афторитарный режим приводит к усчемлению прав обшества диктатором и его
старонниками, и в конечном итоге раслабляется обшество и государство в целом,
кроме нравственного, вопрос приобретает и стратегическое значение.
Президентское правление, без механизмов ответственности , в соответствии с
президентскими правами приводит к афторитарному режиму, а значит и к
расслаблению обшества в частности и государства в целом .
Именно такую реальность мы имеем в Армении .
Согласно декларации о независимости Армении (ст. 9 и ст.12), Конституция РА (КРА)
должна привести к разъединению властей, что и требует ст.5 (гл.1 КРА), а статьи #1,
#2 и #114, согласно той же статьи #144 безоговорочно фиксируют демократический
строй в Армении (гл.1, ст.2) :

Статья 2. Власть в Республике Армения принадлежит народу.
Свою власть народ осуществляет посредством свободных выборов, референдумов, а
также через предусмотренные Конституцией государствнные органы, органы местного
самоуправления и должностных лиц.
Узурпация власти какой-либо организацией или личностью является преступлением.

Далее:
Статья 26. Граждане имеют право собираться мирно, без оружия, для проведения
собраний, митингов, шествий и демонстраций.

Как видите , не предусматривается какое либо ограничение, кроме условия
"без оружия", а значит "несанкцианированый митинг, шествие или демонстрация",
термины антиканституционные и соответствующие законы или норми не имеют
правовой силы, согласно статьи #6 .

Следовательно, арест митингуыущих или участников шествия не только нарушение
международных норм по правам человека, но и явное нарушение Конституции, а
суд за закрытыми дверьями, без участия адвоката, не только грубые правонарушения,
но и явные проявления диктатуры.

W_z_rd · Mar 26, 2003, 03:01

Quote:

Originally posted by Nosferatu
Демократия-не самый лучший строй но это лучшее что мы моем себе предложить...

Уинстон Черчиль.

"Esli vam net eshe 30-ti i vi ne ubezhdenniy demokrat - u vas net serdca. Esli vam za 30 i vi ne ubezhdenniy konservator - u vas net uma"

Tot zhe Уинстон Черчиль.

Mar 24, 2003, 22:11	#17
groul Профессор Join Date: Jan 2002 Location: New York, USA Posts: 2,940 Rep Power: 7 Reputation: 10	> В Грузии парламентсая республика не плохо работала... Хм, что-то я не заметил результатов этой хорошей работы. 3 войны (влючая одну гражданскую) за 5 лет—не многовато-ли для хорошо работающей системы? > Я сторонник парламетской демократии, но в нынешних > условиях это мало вероятно. Мало вероятно, или мало вероятно, что будет эффективна. И почему? > Прямая демократия это самая > древняя форма народного правления Понял о чем ты, просто названия не знал. Утопия. Как минимум в таком случае нужен компьютер с подключением в интернет в каждой семье Да и мухлевать там легче. > Я тоже сторонник президентской республики, но у нас не президентская республика по определению. А какая? (хотя черт вас юристов разберет ) __________________ Karen Vrtanesyan, աջակցող ArmenianHouse.org - Armenian Library and Forum. Literary Cafe - Young Armenian writers and poets

Mar 25, 2003, 02:05	#18
Helen Moderator Join Date: Sep 2002 Location: Armenia Posts: 1,142 Rep Power: 7 Reputation: 44	__________________ And everything under the Sun is in tune, But the Sun is eclipsed by the Moon.(Pink Floyd) Last edited by Helen : Mar 25, 2003 at 03:35.

Mar 25, 2003, 12:51	#21
groul Профессор Join Date: Jan 2002 Location: New York, USA Posts: 2,940 Rep Power: 7 Reputation: 10	Возвращаясь к вопросу о комплексах: Я не знаю юридической стороны дела (и не претендую на знание), терминов и т.д. Но одно мне, как человеку видевшему работу американской пропагандистской махины, видно невооруженным глазом: нашей молодежи постоянно вбивается в голову комплекс национальной неполноценности из-за того, что Армения не может достичь призрачных идеалов демократии западного образца. Кстати, Ich, я думаю, что Запад очень даже понимает, что невозможно установить демократию по их образцу ни в Армении, ни в России (точно так же, я уверен, верхушка конкистадоров и крестоносцев отлично знали, что идут грабить, а не обращать язычников). Это тем более невозможно, что у них самих демократия далеко не всегда работает согласно законам политкорректности. Их "миссионерская" деятельность направлена, имхо, именно на вдалбливание комплекса вины, требуя от людей заведомо невозможного. Кстати, это очень распространенный трюк даже в повседневной жизни: хитрое начальство дает заведомо невыполнимые задания чем заставляет работников комплексовать из-за своего якобы непрофессионализма, тем самым в корне пресекая любые попытки заговорить о поднятии зарплаты. P.S. Во многих штатах супердемократичного США до сих пор действуют законы запрещающие гомосексуализм. __________________ Karen Vrtanesyan, աջակցող ArmenianHouse.org - Armenian Library and Forum. Literary Cafe - Young Armenian writers and poets

Mar 25, 2003, 22:03	#29
owl owl Join Date: Aug 2002 Location: Armenia Posts: 109 Rep Power: 7 Reputation: 10	Президентское правление, как смещенное и парламентское, может сформировать демократический строй, или же привести к афторитарному режиму , в зависимости от юридического распределения рычагов власти и степенью ответственности , а стойкость государственного строя определяется его фактическим соответствием с морально-психологическим и интелектуальным уровнем обшества. Так-как афторитарный режим приводит к усчемлению прав обшества диктатором и его старонниками, и в конечном итоге раслабляется обшество и государство в целом, кроме нравственного, вопрос приобретает и стратегическое значение. Президентское правление, без механизмов ответственности , в соответствии с президентскими правами приводит к афторитарному режиму, а значит и к расслаблению обшества в частности и государства в целом . Именно такую реальность мы имеем в Армении . Согласно декларации о независимости Армении (ст. 9 и ст.12), Конституция РА (КРА) должна привести к разъединению властей, что и требует ст.5 (гл.1 КРА), а статьи #1, #2 и #114, согласно той же статьи #144 безоговорочно фиксируют демократический строй в Армении (гл.1, ст.2) : Статья 2. Власть в Республике Армения принадлежит народу. Свою власть народ осуществляет посредством свободных выборов, референдумов, а также через предусмотренные Конституцией государствнные органы, органы местного самоуправления и должностных лиц. Узурпация власти какой-либо организацией или личностью является преступлением. Далее: Статья 26. Граждане имеют право собираться мирно, без оружия, для проведения собраний, митингов, шествий и демонстраций. Как видите , не предусматривается какое либо ограничение, кроме условия "без оружия", а значит "несанкцианированый митинг, шествие или демонстрация", термины антиканституционные и соответствующие законы или норми не имеют правовой силы, согласно статьи #6 . Следовательно, арест митингуыущих или участников шествия не только нарушение международных норм по правам человека, но и явное нарушение Конституции, а суд за закрытыми дверьями, без участия адвоката, не только грубые правонарушения, но и явные проявления диктатуры. __________________ БЕЗНАКАЗАННОСТЬ ПОРОЖДАЕТ ПРЕСТУПНОСТЬ ! #1-http://davidashen.aua.am/owl/Sahm_chi.htm #2-http://home.a1plus.am/arm/?goto=news&id=4040 #3-http://www.aravot.am/2003/aravot_arm/May/3/p06.htm

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Linear Mode Switch to Hybrid Mode Switch to Threaded Mode

Mar 24, 2003, 15:22
Divad Младенец Join Date: Mar 2003 Location: Yerevan Posts: 53 Rep Power: 0 Reputation: 10	Демократия - не самый лучший строй Я уже не раз читал в форуме постинги о вреде демократии, о псевдо-демократии, о западной демократии и даже призыв к диктаторскому режиму. То ли Черчилль, то ли Дизраэли сказал, что демократия несовершенный строй, но ничего лучше люди пока не придумали. Нужна ли Армении демократия? Если да, то какая? Если нет, то какой политической строй должен быть в нашей стране. Судя по постингам (в разных топиках) не всех устраивает демократический режим или же многих не устраивает та или иная форма демократического правления. Если есть желание давайте обсудим эти и другие вопросы.

Mar 24, 2003, 21:52	#16
Divad Младенец Join Date: Mar 2003 Location: Yerevan Posts: 53 Rep Power: 0 Reputation: 10	[quote][i]Originally posted by groul > > Вопрос более прагматичный, как построить наиболее > > приелимую форму демократического государства? > Еврейский ответ: а у вас есть какие-то предложения? В принципе есть. См. ниже > > Парламентской демократии, прямой демократии (очень > > популярная идея среди сетевого люда), президентской, >> или какой-либо иной. > Не думаю, что парламентская демократия возможна в > Армении (под конец все равно заправлять будут 3-4 мощных > клана). Почему ты так думаешь? В Грузии парламентсая республика не плохо работала...пока Шеварнадзе не повернул все по российскому сценарию. Не сумаю, что мы менее организованная нация, чем грузины. Я сторонник парламетской демократии, но в нынешних условиях это мало вероятно. > Про прямую демократию слышу впервые, буду рад если > просвятишь. Беда с вами технарями Не обижайся groul, у меня первое образование тоже техническое. Прямая демократия это самая древняя форма народного правления - Афины , Новгород. Позднее римляне придумали репрезентативную демократию, которая конечно же была аристократической, как и в Афинах, Спарте и Новгороде. Репрезентативная демократия развивалась по причине роста городов, прямая стала не возможной. С появлением Сети и возможности идентификации личности (smart cards, e-sign) многие заговорили о e-democracy, т.е. прямой демократии с использованием IT. > Так что пока не вижу никаких альтернатив президентской > республике. Я тоже сторонник президентской республики, но у нас не президентская республика по определению. Президентская республика это как в США, хотя пример не удачный, Америка не республика (другой с ходу не припомню...где то в прибалтике пр. рес.).

Mar 25, 2003, 16:45	#23
Divad Младенец Join Date: Mar 2003 Location: Yerevan Posts: 53 Rep Power: 0 Reputation: 10	[quote]Originally posted by W_z_rd [b] > Chto zhe kasaetsya naibolee podxodyashego dlya menya > obshestva, to eto, pozhaluy, duxovnoe pravlenie, kak v Tibete > (bilo). Ya protivnik demokratii, toy, kotoruyu vizhu: > usrednennoe mnenie ne dolzhno bit` etalonom, nuzhen > Uchitel`. О, это интересно. Такие системы есть - мармоны, например. Правда это не совсем государство, но некоторая степень автономии у них есть - общинная автономия. Кстати, они опять активизиривались в Армении. Ну и Иран, в некотором смысле, правда в прошлом - сейчас у них обратный процесс. Правда, чаще всего "духовные системы" перерождаются в авторитарные.

Mar 25, 2003, 16:47	#24
Divad Младенец Join Date: Mar 2003 Location: Yerevan Posts: 53 Rep Power: 0 Reputation: 10	[quote]Originally posted by groul > Во многих штатах супердемократичного США до сих пор > действуют законы запрещающие гомосексуализм. В шататах вообще очень жестокие и варварские законы. Так, что будь осторожен

Mar 25, 2003, 20:44	#28
Nosferatu Школьник Join Date: Mar 2002 Location: Nevermind Posts: 224 Rep Power: 7 Reputation: 10	Демократия-не самый лучший строй но это лучшее что мы моем себе предложить... Уинстон Черчиль.