О, ВЕЛИКОЕ СЛОВО ОПТИМИЗМ, или про сон в розовых тонах...

[analyst]

На протяжении нескольких месяцев, в форуме я заметил тенденцию отдельных людей к рисованию настоящего и будущего в розовых тонах....везде слышалось что "жить стало лучше, жить стало веселее", и те кто был с этим несогласен назывались жертвами свободных (американского розлива) СМИ...

Но подумав немного я вынужден был
не согласится... Безисходность которая бесит умы и видна у многих на глазах на улицах Еревана отнюдь не продукт западных СМИ - это сегодняшняя реальность. Государство де факто перестала выполять свои функции, парламент занимается неизвестно чем, откладывая важные законопроекты до лучших времен.... Что ни день выдумываются новые методы отбирания денег у людей.... Экономика стоит, никакого оборота, капитал вытекает из страны. И самое страшное- нету практически никакой возможности изменить ситуацию. Ведь власть имущим выгодна эта ситуация, и среди них нет никого кто бы интересовался населением госудаства...А что могут сделать отдельные индивидумы в национальном масштабе??? Практически ничего...

Так может хватит говорить об Армении, и о том как там хорошо живется, не зная что творится в реальности и к тому же находясь за много-много километров от нее.....

[Sauron]

Originally posted by august
Всем привет. Долго я все это читала и молчала, но не вынесла душа поэта. Прежде всего - дорогие друзья, можете привести хоть один довод в пользу выбивания табуретки из под человека, вся вина которого состоит в том, что ему нравится жить у себя в стране?

Анна джан, а что кто то за это пытался выбивать табуретку?

Но это наше осознанное решение, также как ваше решение - уехать. Многие мои друзья сейчас находятся за рубежом, и я далека от мысли, что это предательтсво. Но я требую уважения и к нам, к людям которые хотят платить налоги этой стране, рожать здесь детей и просто жить у себя дома.

А давайте просто уважать друг друга, вне зависимости от места жительства.

Злые мы какие то стали

[Griffon2-7]

Originally posted by groul
Нет, дорогой Монополь. Пример с лампочкой как раз ОЧЕНЬ ПОКАЗАТЕЛЕН.

Бешенство (а точнее раздражение) возникают тогда, когда один и тот же человек в 150-й раз споткнувшись о ступеньку продолжает скулить, вместо того, чтобы купить лампочку поставить.

Более того, раздражение возникает тогда, когда этот же недовольный, тратит энергию на нахождение 50 причин для того, чтобы доказать, что лампочку поменять невозможно, пока у власти находится Кочарян (Демирчян, Петросян, Погосян...)

А консенсуса не надо ждать. Иначе хромым можно остаться.

groul, я так понимаю, ты - сторонник анархии? Все делают, что хотят? Народ сам должен решать свои проблемы?

Лампочку должны менять те, в чьи обязанности это входит. И в первую очередь надо обвинять их. А уж потом, когда твердо убедишься, что лампочку не поменяют те, в чьи обязанности это входит, можно ругать спотыкающегося обывателя. За скулеж, за лень, за гордыню или же за глупость - в зависимости от того, почему он сам не покупает лампочку.

[august]

To Sauron:

Originally posted by analyst
нет, просто выбиваю табурет под ногами тех безосновательно говорит что у нас в стране сущий рай......

Vardan, solnce, imenno eta fraza vyzvala moe vozmushenie. V ostalnom burnaya diskussia, kto dolzhen menyat lampochku menya ne silno zadevaet. Izvechny russkie voprosy po Chernyshevskomu krepko ukorenilis v soznanii armyanskoy intelligencii. No poskolku ya vnimatelno sledila za etim razdelom vse to vremya, chto on sushestvuet, so vsey otvetstvennostyu zayavlyau, chto o sushem rae v Armenii nikto ne govorit, govorilos o tom, chto "zdes" ne vse tak ploxo, a "tam" ne vse tak xorosho. You can't have your cake and eat it, too, kak govoryat francuzy. Potomu my delaem vybor. I ne nado napadat na chey-libo vybor i vybivat kakie-libo taburetki u Pascala, Groula ili kogo-libo eshe. Kstati, uezzhayushie iz Armenii daleko ne vsgeda uezzhaut, potomu chto puxnut s golodu. Inogda eti ludi ochen neploxo zrabatyvayut zdes, a uezzhaut potomu chto xotyat bolshego, i ne tol'ko v finansovom, no i v karyernom plane. Day Bog im zdorovya i vsyacheskix uspexov, ravno kak i nam. Naschet uvazhenia - soglasna.

[Monopole]

Дамы и господа ! Родные мои !!! Никто ни у кого никаких табуреток не выбивает ! В конце концов многое тут решает индивидуальные особености каждого человека. Нравится кому-то в Армении - замечательно, пусть себе живет, трудится, созидает на благо своей Родины (экстремальные случае различных отморозков, которые заняты тем или иным криминальным или полукриминальным бизнесом мы тут не рассматриваем), ни один нормальный человек его за это упрекать не должен. Тем более если все это он делает в тяжелых условиях. Но, с другой стороны, для кого-то по тем или иным причинам это непримлемо. Он уезжает. Временно или, как говориться, с концами. Это его выбор, он имеет на это право. Давайте уважать выбор друг друга !! Бессмысленно спорить кто прав, а кто нет. Каждый выбирает свой путь. Просто некоторые, особенно те, которые не вполне уверены в своем выборе, ущит себе для этого оправдание и пытаются свех и свя убедить либо в том, что ТУТ вообще невозможно жить, что тут никогда ничего хорошего не было и не будет, либо в том, что ТАМ вообще не жизнь "на улице упадешь, к тебе никто не подойдет", "кругом шлюхи, наркоманы, фашисты и т.д. ", тли начинает обвинять всех в предательстве Родины. Давайте не вдаваться в крайности.

То Паскаль.
У Вас потрясающая способность видеть в постах то, чего там никогда не было. Почему-то кроме Вас, никто не усмотрел в моих высказываниях, что я хочу стать "громилой".
А интересно, где это вы углядели консенсус ? По моему, сам факт существования подобной дискусси говорит об обратном.

[Pascal]

Originally posted by Monopole
Дамы и господа ! Родные мои !!! Никто ни у кого никаких табуреток не выбивает !

Monopole, nemnogo vyshe - est' YAVNIY statement cheloveka o tselyakh dannogo topica.Tem bolee, chto nachinali ego ne Vy. I sootvetstvenno ne Vas kasayutsya kriticheskie zamechaniya.....

Это его выбор, он имеет на это право. Давайте уважать выбор друг друга !!

Privedite mne PLS primer, ne uvazhayushiy vybor. Po - moemu ya opyat' taki YAVNO zafixiroval moe neotricatel'noe otnoshenie k emigrantam.

Просто некоторые, особенно те, которые не вполне уверены в своем выборе, ущит себе для этого оправдание и пытаются свех и свя убедить либо в том, что ТУТ вообще невозможно жить, что тут никогда ничего хорошего не было и не будет, либо в том, что ТАМ вообще не жизнь "на улице упадешь, к тебе никто не подойдет", "кругом шлюхи, наркоманы, фашисты и т.д. ", тли начинает обвинять всех в предательстве Родины.

Tak ved' obratites' k nachalu diskussii. Diskussiyu nachal chelovek utverzhdayushiy, chto zdes' zhit' nevozmozhno. Esli obratites' k istorii dannogo razdela, to obratite vnimanie na to chto diskussii po skhozhim materiyam NIKOGDA ne nachinali lyudi v Armenii zhivushie i utverzhdayushie, chto ne vse zdes' plokho.

У Вас потрясающая способность видеть в постах то, чего там никогда не было. Почему-то кроме Вас, никто не усмотрел в моих высказываниях, что я хочу стать "громилой".

Eto na samom to dele sleduet iz Vashego soobsheniya. Pochitayte Erikh Berna. Esli khotite - mogu am odolzhit'. Mnogoe stanet ponyatno.

А интересно, где это вы углядели консенсус ? По моему, сам факт существования подобной дискусси говорит об обратном.

Konsensus est' v tom, chto nuzhno chto-to menyat'. Menyat' mozhno TOL"KO rabotaya. A rabota nachinaetsya nedelaetsya zhalostlivymi publichnymi zayavleniyami.

Regards

[Monopole]

To Pascal

По моему, дело не в том где плохо, а где хорошо, дело в том кому где больше по душе. И если кому-то что-то не нравиться или кого-то что-то возмущае, и он об этом громогласно заявляет, ничего криминального в этом нет. Ну да ладно, мы уже начинаем повторяться.
Я думаю вряд ли найдется кто-то, ток бы оспаривал Ваше утверждение о том, что вместо того чтоб растекаться мыслию по древу, лучше заняться делом. Только для этого нужно открыть другой топик.

Честь имею.

[Pascal]

Originally posted by Griffon2-7
Нужна жесткость, сила власти. Закон в первую очередь. Может тогда и вылезем (я пессимист).

Dav, eto nemnogo slozhnaya vesh'....
Ya by naprimer ne sovsem zakhotel by zdes' zhestkoy vlasti v klassicheskoy ee modeli (Pinochet/Stalin). Delo v tom, chto zhestkaya vlast' mozhet vyroditsya v takoe ubozhestvo, chto ne day Bog.

Деструктивизм у нас в мозгах. Деструкция преобладает над созиданием.

Davay sdelaem neskol'ko prostykh umozaklyucheniy. Mne do feni, kto tvoy sosed. Mozhet kham, a mozhet i ne ochen'. Delo v tom, chto vse te cennosti, o kotorykh ty govorish, obshestvo dolzhno otsenit', perevarit', i tol'ko potom vnedryat'. Do tekh por poka sushestvuet success v formate "milpeti tgha" ty ne imeesh prava govorit' o evropeyskikh tsennostyakh global'no. Esli proshe - to vse to, chto ty imeesh na segodnyashniy den' - eto to chto neobkhodimo sociumu. A socium na segodnyashniy den' priznaet imenno tot format, o kotorom ya govoril. Ty zamet' druguyu vesh', postepenno v sociume ukreplyaetsya mnenie, chto mozhno byt' obespechennym i ne "milpeti tgha". Konkurs na VT sravnimiy s konkursom na Yurfak etomu luchshee podtverzhdenie.

Esli zhe govorit' sistemno - to strategicheskie izmeneniya nereal'no uvidet' za god ili 2. Odnako melkie znaki etogo uluchsheniya my vidim. Konkurs na VT, izmeneniya v sfere o kotoroy ty informirovan po dolgu sluzhby, prepodavanie mnogikh tvoikh druzey i znakomykh v Politekhe...... Poymi - srazu, odnim dvizheniem NEVOZMOZHNO vse izmenit'. Odnim dvizheniem obychno vse portitsya. Polozhitel'nye zhe izmeneniya proiskhodyat medlenno. Esli vernut' moyu mysl' v ruslo - smenit' povedencheskie motivy/priemy sociuma NEVOZMOZHNO v 1 den'.

Тогда может быть я в следующий раз сделаю все как положено.

V Kitae PUBLICHNO kaznyat narkotorgovcev v techenii poslednikh 15 let. Eto pokazyvaet, kak zainteresovannost' gosudarstva v iskorenenii narkotikov, tak i ego bessilie re****' etu problemu etim sposobom. A vot v Armenii narkomanov prakticheski ne voditsya. Est' te, chto pokurivayut. No ty lichno znaesh khot' odnogo narkomana s zavisimostyu??? Ne razvivaetsya zdes' narkomaniya. A pochemu? Ya ne znayu. No sociumu eto neinteresno. VSE.

Govorya o sistemnykh izmeneniyakh - my govorim o privedenii zakonodatel'stva v normy ES, my govorim o popytkakh privlecheniya deneg v stranu, o normalizacii vazhneyshikh sectorov ekonomiki. Medlenno, no verno eto proiskhodit.

DIXI

Regards

[Pascal]

Originally posted by Griffon2-7
groul, я так понимаю, ты - сторонник анархии? Все делают, что хотят? Народ сам должен решать свои проблемы?

Лампочку должны менять те, в чьи обязанности это входит. И в первую очередь надо обвинять их. А уж потом, когда твердо убедишься, что лампочку не поменяют те, в чьи обязанности это входит, можно ругать спотыкающегося обывателя. За скулеж, за лень, за гордыню или же за глупость - в зависимости от того, почему он сам не покупает лампочку.

Esli pod smenoy lampochki podrazumevaetsya rabota vlasti.
1. Vlast' ne obyazana delat' tvoyu zhizn' luchshe. Ona dolzhna dat' tebe vozmozhnost' spokoyno zanimat'sya etim samomu. Klyuchevye slova zdes' SPOKOYNO i SAMOMU.
2. Vlast' realizuyut te professionaly, kotorye podkontrol'ny TEBE. kak minimum raz v 5 let.
3. To chto est' na ulitse today - est' rezul'tat nekoego votuma doveriya so storony VSEGO sociuma. Tebya v tom chisle. Etot tezis trebuet nekoego poyasneniya. Kak ty dumaesh, ne borolas' Monarkhicheskaya Franciya s Yakobintsami? Monarkhicheskaya Angliya s Kromvelem? Monarkhicheskaya Rossiya s Bol'shevikami?

Delo v tom, chto bud' nyneshniy stroy/rezhim/vlast'/etc nastol'ko antinarodna i ne imey ona votuma doveriya so storony sociuma kak dolgo ona by proderzhalas'?


Esli zhe pod smenoy lampochki ponyat' nechto inoe chem deystviya vlasti - to vse vysheskazannoe avtomaticheski dezavuiruetsya.

Regards

[Tumanyan]

Originally posted by Pascal
Tak ved' obratites' k nachalu diskussii. Diskussiyu nachal chelovek utverzhdayushiy, chto zdes' zhit' nevozmozhno. Esli obratites' k istorii dannogo razdela, to obratite vnimanie na to chto diskussii po skhozhim materiyam NIKOGDA ne nachinali lyudi v Armenii zhivushie i utverzhdayushie, chto ne vse zdes' plokho.

Pascal, человек, начавший эту дискуссию живет ИМЕННО В АРМЕНИИ.

[Griffon2-7]

>> Pascal

Ya by naprimer ne sovsem zakhotel by zdes' zhestkoy vlasti v klassicheskoy ee modeli (Pinochet/Stalin). Delo v tom, chto zhestkaya vlast' mozhet vyroditsya v takoe ubozhestvo, chto ne day Bog.

Пиночет и Сталин - это уже диктатура, а не жесткая власть. Под жесткой властью я понимаю строй, при котором соблюдается закон. Нарушение закона карается в предусмотренном кодексами порядке. У нас народ не боится нарушить закон, потому как сможет купить закон. Нарушающий правила дорожного движения, знает, что если его поймают, это ему обойдется в 500 или 1000 драм. Водители к этому так привыкли, что в случаях, когда гаишник оказывается "честным" и отказывается брать взятку (иногда и у них бывает период проверок этц.), то об этом говорят: "Эс гаишникнер@ лрив ен hабргел...". Это говорит о том, что "купля/продажа" закона в Армении приобретает характер закономерного явления.

Delo v tom, chto vse te cennosti, o kotorykh ty govorish, obshestvo dolzhno otsenit', perevarit', i tol'ko potom vnedryat'. Do tekh por poka sushestvuet success v formate "milpeti tgha" ty ne imeesh prava govorit' o evropeyskikh tsennostyakh global'no. Esli proshe - to vse to, chto ty imeesh na segodnyashniy den' - eto to chto neobkhodimo sociumu. A socium na segodnyashniy den' priznaet imenno tot format, o kotorom ya govoril. Ty zamet' druguyu vesh', postepenno v sociume ukreplyaetsya mnenie, chto mozhno byt' obespechennym i ne "milpeti tgha". Konkurs na VT sravnimiy s konkursom na Yurfak etomu luchshee podtverzhdenie.

Руб я не против того, чтобы "milpeti txa" имел бы "успех" по дефолту. Типа родился сыном и все у тебя будет хорошо. Лишь бы его success был бы в рамках закона. Пусть работник военкомата не возьмет с милпета денюжку и не освободит сына от воинской обязанности. И не только с милпета, но и с обеспеченного выпускника ВТ. В конце концов "milpeti txa" рождаются, а не становятся. В социуме укрепляется мнение, что все можно купить за деньги. Это необходимо социуму? Отсюда и нелюбовь к обеспеченным (даже безгрешным) слоям населения - мы об этом когда-то на форуме беседовали.

Кроме того, есть вопросы, которые должны решаться вне зависимости от мнения социума. Например, взимание налогов. Обязательное установление кассовых аппаратов. Обязательное установление водомеров. Меня никто не спросил - хочу я или нет. Если бы спросили - я бы ответил "нет".

Esli zhe govorit' sistemno - to strategicheskie izmeneniya nereal'no uvidet' za god ili 2. Odnako melkie znaki etogo uluchsheniya my vidim. Konkurs na VT, izmeneniya v sfere o kotoroy ty informirovan po dolgu sluzhby, prepodavanie mnogikh tvoikh druzey i znakomykh v Politekhe...... Poymi - srazu, odnim dvizheniem NEVOZMOZHNO vse izmenit'. Odnim dvizheniem obychno vse portitsya. Polozhitel'nye zhe izmeneniya proiskhodyat medlenno. Esli vernut' moyu mysl' v ruslo - smenit' povedencheskie motivy/priemy sociuma NEVOZMOZHNO v 1 den'.

Прекрасно понимаю. Разделяю мнение насчет невозможности мгновенных изменений. Я собственно на этом и не настаиваю. Успех факультета ВТ объясняю всеобщим развитием IT, которое наконец-то затронуло и Армению и еще популярными слухами о том, что "компьютерщики" хорошо зарабатывают. Конкурс на ВТ приведет к тому, что вырастет поколение компьютерщиков. Наиболее удачливые станут хорошо на этом зарабатывать, неудачливые откроют Интернет-кафе. Обычный армянский "чтесутюн". Пройдет. Точнее сбалансируется. Вспомни сколько разных "бумов"/всплесков мы переживали... Сейчас IT-всплеск.

Vlast' realizuyut te professionaly, kotorye podkontrol'ny TEBE. kak minimum raz v 5 let.

Так должно быть. Но это не так.
Мне "псевдо-подконтрольна" законодательная власть. Допустим, что выборы проходят честно и депутат - действительно народный избранник. А как быть с испольнительной властью? Как быть с силовыми ведомствами? Они тоже мне подконтрольны? Никогда не слышал, чтобы проводились референдумы, связанные с законами об армии, милиции, ГАИ, прокуратуре или налоговой инспекции и проч. Выражение "подконтрольные профессионалы" неприеменимо, когда речь идет о власти. Тем более в Армении. Лучше сказать "доверенные лица", что отнюдь не одно и тоже.

Delo v tom, chto bud' nyneshniy stroy/rezhim/vlast'/etc nastol'ko antinarodna i ne imey ona votuma doveriya so storony sociuma kak dolgo ona by proderzhalas'?

Встречный вопрос.
Как по твоему на кого опирается нынешняя власть в Армении? Уж не на народ/социум ли?
Ты думаешь, что нынешняя власть боится потерять вотум доверия народа? Нужно наверное его иметь для начала.

[groul]

Грифон, на счет коррупции посмотри тут:

http://www.transparency.org/pressrel...07.cpi.en.html

Интересно, правда?

[groul]

Originally posted by Tumanyan
Pascal, человек, начавший эту дискуссию живет ИМЕННО В АРМЕНИИ.

Дочитай фразу Паскаля ДО КОНЦА

[Griffon2-7]

Originally posted by groul
Грифон, на счет коррупции посмотри тут:

http://www.transparency.org/pressrel...07.cpi.en.html

Интересно, правда?

Нет, groul, ИМХО не интересно. Смысла приведенного линка не понимаю, ну сравнили Армению с другими, ну и? Да у некоторых лучше, у некоторых хуже, ну и? Уровень коррупции это вопрос, который надо решать локально, вне зависимости от того, как с этим обстоит дело в других странах.
Почему я сам пишу о коррупции? Потому что вижу в ней причину многих неприятностей, происходящих в Армении. Пытаюсь доказать, что коррупция прогрессирует, тем самым здесь становится не лучше. Вот и все.

[groul]

ИМХО не интересно. Смысла приведенного линка не понимаю, ну сравнили Армению с другими, ну и?

Жаль, что не интересно. Мне сия таблица рассказала, что наша страна — не такая ж*па, как ее пытаются представить диссидентствующие либералы.

Но это так, всего лишь наблюдение. Я еще пару наблюдений веду. К утро (по ереванскому времени) поделюсь.

[analyst]

Грол ты говоришь как моя учительница Права..Но в отличии от тебя моя учительница права уже не верит в то что она говорит, так как практика показывает что для 90% армян закон не писан, или не читан, или не понят, или понят но не так как надо....

И она понимает в отличии от тебя, что власть не выбирается нами, а нами иногда поддерживается, если поддерживается....

Про вотум доверия или недоверия- ая лично правительству не доверяю....Но меня никто не спрашивает что я думаю о правительстве....

П.С Чтобы прояснить мою позицию я обясняю, что живу на данный момент в городе Ереване, и нахожусь здесь на постоянном проживании с сентября сего года. Предшествующие 2 года я проживал в городе Никосия (Кипр)
где учился в MEI (Melkonian Educational Institute)..