Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > Law and Jurisprudence
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 11.04.2004, 17:34   #76
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Aovin
Большинство людей, имеющих хорошее воспитание и образование, привыкших иметь дело с "благородными" партнерами, оказываются совершенно неготовыми к конфликтам с применением нетрадиционных методов.
...
Претендовать на благородные правила (и вообще на правила) -- мягко говоря, неразумно.Применение в данной области инструментов и методик, основанных или включающих в себя эмоционально окрашенные термины, ссылки на нравственно значимые принципы и возвышенные мотивы -- есть проявление бестолковости, непрофессионализма, некоторого рода инфантилизма. если ты вступил в войну, относись к противнику и ситуации адекватно.
В общем-то так оно и есть, но проблема в том, что некоторые люди, именно в силу всоего воспитания и образования, не могут поступить иначе. Вот одна цитата из очерка нашей соотечественницы Натальи Геворкян (наверное знаете ее публикации на gazeta.ru):

"Порядочность – сугубо индивидуальный капитал, не приносящий к тому же никаких процентов. Неленивость души, повышенная чувствительность, умение воспринимать чужую боль как свою – раскладывайте это на любые составляющие. Только Сахаров мог с официальной трибуны сказать: «Мне сегодня ночью позвонила девочка…». Только те семеро могли сесть в 68-м на Красной площади, почувствовав боль оккупированной Чехословакии как свою боль, постыдность принятого советским руководством решения как ощущение собственной ответственности, неприсоединение – как единственный возможный для себя выбор.

Почитайте, хороший очерк http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml как раз на эту тему.
Reply With Quote
Old 12.04.2004, 10:41   #77
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
ГАИшник это не success story, это всего лишь индикатор правового общества. Тоже можно сказать про налоговиков, таможенников, т.е. представителей гос. власти с которыми человек общается каждый день.
Nu da, konechno eto obraz sobiratel'niy.

Quote:
Что такое "динамичные полит силы" я не понимаю. И в чем проявление того, что мы "на пути этого" становления (я так понимаю, что динамических полит сил) тоже как бы непонятно. Имеется в виду Дашинк Ардарутюн? Они, конечно же, динамичные, но уж очень, как бы это сказать по деликатнее, примитивные.
Ni v koey mere. Eto te, kto ne pytaetsya zhit' vcherashnim dnem.
K primeru OE. Chut' menee dinamichny dashnaki, i samye konservativnye - Respublikantsy.
BTW mne blizhe vsego dashnaki.

Quote:
Проблема совсем в другом (кажись это уже обсуждалось в одном из топиков), что происходит в нашем государстве, какие политические процессы?
A eto prakticheski to zhe samoe, o chem ya govoril kogda my obsuzhdali neobkhodimost' vstupleniya v ES. Lyudi dumayushie eto ponimayut. I chto samoe glavnoe - eto tozhe vopros vremeni. Nevozmozhno masse zhivshey 70 let v realiyakh odnoy polit systemy v techenii korotkogo promezhutkas vremeni privit' tsennosti i pravila drugoy. Kak eto ne bol'no zvuchit - process etot estestvenniy i vremya na nashey storone.....

Regards
__________________
Ruben Muradyan
Technical Director
PanARMENIAN Network: Armenian News

----------------------------------------------------
Лысина - это полянка, вытоптанная мыслями.
----------------------------------------------------
Reply With Quote
Old 13.04.2004, 07:59   #78
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Kak zhe Vy otnesetes' k lichnosti, schitayushey ideal'noy realizaciey svoikh prav i svobod izbienie MD? Napomnyu - takikh lichnostey naschityvaetsya kak minimum 4.
Поправьте меня, если я не прав, но я не знаю ни одного правового акта или иного документа, декларирующего право личности на физическую расправу с инакомыслящим или просто по причине личной неприязни.
Quote:
A esli eti social'nye gruppy popirayut prava i svobody drugikh social'nykh grupp?
Такие вопросы должны решаться в правовом поле, в соответствии с международными нормами.

Quote:
A eto kak?
Vsem prinuditel'no lobotomiyu?
Ili kak predlagal v etom topic-e Virus vvesti v ugolovniy kodeks nakazanie "iznasilovanie"?
A chto samoe vazhnoe ya mogu Vam nazvat' 2 primera "работ по трасформации и реорганизации массового и индивидуального сознания граждан".
Odin prosushestvoval s 1917 do 1991, a vtoroy s 1939 po 1945.
Regards
Не нужно утрировать. Массовое сознание было объектом манипуляций всегда и везде. Если раньше эти манипуляции были спонтанными и подкреплялись чисто интуитивными представлениями, то за последнии 50 лет были разработаны теоретические основы этих действий, подведена достаточная научная база, проверенная многократно практикой.
Под трансформацией общественного сознания я не имею в виду ничего экстраординарного, всего лишь выработка у населений государственного и национального мышления, современного взгляда на власть и властные структуру. Ведь самое ужасное в том, что многие вполне спокойно и лояльно относятся к праизволу властей к коррупции во всех ее проявлениях и на всех уровнях, проявляя недовольство только в том, что им недостается даже крошек от этогол пирога. В то время как по настоящено конструктивные перемены возможны лишь тогда, когда неприязнь будет направлена не на конкретных личностей, а на само явление. Когда бубут бороться не с Кочяряном (Саркисяном, а также Ивановым, Петровым и Сидоровым), а против взяточничества, клановости и пр. Вот для этого и нужна трансформация общественного сознания, пропаганда демократических и гуманистических ценностей и рационального, а не воинственно-националистического, патриотизма, а так же общее снижение социальной напряженности.
Reply With Quote
Old 13.04.2004, 08:23   #79
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by Aovin
Большинство людей, имеющих хорошее воспитание и образование,
привыкших иметь дело с "благородными" партнерами, оказываются
совершенно неготовыми к конфликтам с применением нетрадиционных
методов.
Когда ты один, ты совершенно свободен в выборе способов и средств борьбы.
Ты можешь делить методы борьбы на грязные и чистые, благородные,
подлые, нечистоплотные. Но противник, который использует всего два
критерия -- "эффективные и неэффективные методы борьбы" -- в
большинстве случаев будет успешнее тебя.
Сударыня ! Разве я где-то упоминал борьбу или что-то подобное ?
Я размышлял всего лишь о взаимодействии власти и народа. Если для вас эта сфера видится как перманентное поля боя, то я придерживаюсь другого мнения.
Quote:
Эффективность политических, военных или специальных действий зависит не только от того, насколько его участники подготовлены по специальным дисциплинам.
Если у них сохранен в качестве рабочего инструмента эмоциональный блок, окрашивающий рациональные действия в эмоционально окрашенные формы, то они всегда будут проигрывать менее подготовленному, но более циничному и рациональному противнику.
Эффективность проводимых действий, в том числе, определяется наличием информации, ее анализом, прогнозом и соответствующими собственными действиями.
Но в основе всего этого лежит определенная эмоционально окрашенная
идеология, от которой зависит весь пакет действий: оценка, анализ, прогноз,планирование, реализация.
Это все хорошо для специальных силовых органов, с которыми я имею весьма и весьма отдаленную связь.
Quote:
Донкихотство хорошо у Сервантеса, но неприемлемо в политике и войне.
Реальные противники по отношению к своим врагам действуют так, как
принято действовать доминирующей команде. Как европейские рыцари--
конквистадоры в отношении инков, как белые поселенцы в отношении
североамериканских индейцев, как добрые христиане--инквизиторы в
отношении еретиков, как самураи в отношении простолюдинов (законное
право на опробование собственного меча, -- захотел законно убил любого крестьянина).
Претендовать на благородные правила (и вообще на правила) -- мягко говоря, неразумно.
Применение в данной области инструментов и методик, основанных или
включающих в себя эмоционально окрашенные термины, ссылки на
нравственно значимые принципы и возвышенные мотивы -- есть проявление бестолковости, непрофессионализма, некоторого рода инфантилизма. если ты вступил в войну, относись к противнику и ситуации адекватно.
Хочется благородно погибнуть -- сделай себе харакири, но не обрекай на
неудачу свою команду из-за пристрастия к бойскаутским моральным
ценностям.
Вот именно поэтому я и не занимаюсь политикой, и вообще эта сфера видится мне такой грязной, циничной и лицемерной, что вряд ли что-то может вызвать у меня большее отвращение. Хорошо, что Вы, по крайней мере, не пытаететь завуалировать все это.
Когда-то, убить соплеменника из за куска мяса или женщины была вполне рядовым делом. Сейчас же, нравственное сознание (индивидуальное) в большинстве случаев препятствует подобному стереотипу поведения. Однако в сферу политических процессов подобные структуры еще не проникли. Скорее всего по прошествую длительного времени эволюция нравственного сознания коснется и этой сферы и тогда все то, что Вы так правдиво живописали выше станет тем же, чем убийство ближнего для современного общества. То есть отклонения от этих стереотипов поведения будут однозначно воспринематься как не допустимые девиации, преступления, поступки достойные осуждения и презрения.
Reply With Quote
Old 15.04.2004, 12:19   #80
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole
Поправьте меня, если я не прав, но я не знаю ни одного правового акта или иного документа, декларирующего право личности на физическую расправу с инакомыслящим или просто по причине личной неприязни.
T.e. zakon stoit vyshe prav cheloveka? Vy zhe govorili o drugom.

Quote:
Такие вопросы должны решаться в правовом поле, в соответствии с международными нормами.
Mezhdunarodnye normy - eto vsego lish khimera, kotorym lyubyat prikryvat'sya lyubiteli poorat' na uglakh o pravakh cheloveka. Mne bol'she po dushe tekushee zakonodatel'stvo strany. Potomu kak eto nauka potochnee.

Quote:
Под трансформацией общественного сознания я не имею в виду ничего экстраординарного, всего лишь выработка у населений государственного и национального мышления, современного взгляда на власть и властные структуру.
Okh kak khorosho. A vy uvereny v chistoplotnosti etikh izmeneniy? Predlagayu Vam otsenit' perspektivy realizacii Vashego predlozheniy. A tak zhe predlozhit' mekhanizmy etogo. Potomu kak vse to, chto Vy govorite - eto vsego lish "razgovor v pol'zu bednykh".

Quote:
Вот для этого и нужна трансформация общественного сознания, пропаганда демократических и гуманистических ценностей и рационального, а не воинственно-националистического, патриотизма, а так же общее снижение социальной напряженности.
Mekhanizmy realizacvii vsego skazannogo v studiyu!

Regards
Reply With Quote
Old 16.04.2004, 13:09   #81
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Mezhdunarodnye normy - eto vsego lish khimera, kotorym lyubyat prikryvat'sya lyubiteli poorat' na uglakh o pravakh cheloveka. Mne bol'she po dushe tekushee zakonodatel'stvo strany. Potomu kak eto nauka potochnee.
Ст. 4 Конституции РА "Статья 4. Государство обеспечивает защиту прав и свобод человека на основе Конституции и законов- в соответствии с
принципами и нормами международного права".

Ст. 6 Конституции РА "Ратифицированные международные договоры являются составной частью правовой системы Республики Армения. Если в них установлены иные нормы, чем предусмотренные в законах, то применяются нормы договора".

Международные обязательства РА (в том числе Европейская конвенция о правах человека) являются позитивным обязательством РА, что означает, что сторона подписавшая международный договор обязуется не просто не нарушать его и уважать изложенные в нем принципы, а обязуется предпринять все возможные меры к обеспечению, указанных в нем норм.

Я это все к тому, что международные нормы являются неотъемлемой частью нашей правовой системы и государство обязано обеспечить действие международных норм как источника национального права. Так вот, те ил и иные нормы национального права не просто придуманы, а являются реализацией междунардных норм. Неуважение норм международного права это фактически неуважение своей правовой системы, т.е. своего законодательства. Я думаю, что как люди цивилизованные (надеюсь иных в среди участникив форума нет или же их очень мало ) мы должны уважать законодательство своей страны, какое бы оно кривое не было. Ну и надо сделать так, чтобы кривые нормы были исправлены. А иначе получится "анархия - мать порядка".
Reply With Quote
Old 16.04.2004, 14:16   #82
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Soglasen.
Odnako esli eti ponyatiya obsuzhdayutsya v ramkakh - tekushego zakonodatel'stva - eto korrektniy i konstruktivniy podkhod.
A kogda nachinayutsya vopli o pravakh cheloveka voobshe, a ne o kazhdom konkretnom sluchae - to togda my imeem apellyatsii k neizvestno k chemu, i vopli neizvestno o chem.

Regards
Reply With Quote
Old 20.04.2004, 14:30   #83
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
T.e. zakon stoit vyshe prav cheloveka? Vy zhe govorili o drugom.
Закон должен стоять на страже прав человека, а не быть выше их.

Quote:
Mezhdunarodnye normy - eto vsego lish khimera, kotorym lyubyat prikryvat'sya lyubiteli poorat' na uglakh o pravakh cheloveka. Mne bol'she po dushe tekushee zakonodatel'stvo strany. Potomu kak eto nauka potochnee.
На это исчерпывающе и компетентно ответил Даррел.

Quote:
Okh kak khorosho. A vy uvereny v chistoplotnosti etikh izmeneniy? Predlagayu Vam otsenit' perspektivy realizacii Vashego predlozheniy. A tak zhe predlozhit' mekhanizmy etogo. Potomu kak vse to, chto Vy govorite - eto vsego lish "razgovor v pol'zu bednykh".
Mekhanizmy realizacvii vsego skazannogo v studiyu!
Все зависит оттого кто и с какой целью будет проводить эти изменения. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что они возможны и весьма важны. И, на мой взгляд, изменения именно такого плана наиболее конструктивны и плодотворны.
Механизмы давно известны и хорошо разработаны, просто рычаги их реализации находятся полностью в руках правящего клана.
Reply With Quote
Old 25.05.2004, 17:45   #84
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
A seychas nemnogo podrobnee o tom interview.
Nakhoditsya ono po adresu http://www. echo-az .com/archive/2004_03/795/politica01.shtml (uberite probely iz linka, chtob popast' na site)
Reprint : http://www.regnum.ru/allnews/237930.html

Vot tot text, kotoriy prinadlezhit M.Danielyanu

Как сообщил в интервью "Эхо" председатель Хельсинкской ассоциации Армении Микаэл Даниэлян, "война - это единственный на сегодняшний день вариант для Кочаряна как-то утихомирить оппозицию".

- В Армении на этой неделе начались военные учения...

- Да, у нас начинаются военные учения. Но на данный момент, по-моему, они больше связаны с обещаниями оппозиции начать серьезные акции протеста. В середине апреля ожидаются перманентные акции протеста с единственной целью - отставка президента. Что из этого выйдет - посмотрим. Власти серьезно обеспокоены - сменили генерального прокурора, уволены несколько прокуроров и начальников полиций в различных районах Еревана. Сейчас, как никогда, властям нужно полностью подчинить армию, есть опасения, что не весь генералитет пойдет за Сержем Саргсяном. А чем больше людей в армии, тем меньше их на митингах. Если Кочарян увидит, что ничего не получается жесткими методами (аресты и т.д.), то он пойдет на этот шаг (войну, - Н.А.)...

Itak, poluchaetsya, chto
1. esli voyny ne budet - to M.Danielyan okazhetsya kak minimum chelovekom delayushim nesbyvayushiesya prognozy.
2. Utverzhdenie o tom, chto ne ves' generalitet poydet za S.Sargsyanom kak minimum bespochvenno.
3. Utverzhdenie o tom, chto Kocharyan poydet na nachalo voyny yavlyaetsya ego domyslom.

Mne protivno, kogda MD delaet podobnye zayavleniya.
Mne ne menee protivno kogda MD neizvestno za chto byut na ulitse.

I chto vazhnee vsego dlya menya - tak eto to chto pravdy v ego slovakh - NET.

Poetomu ne nado predstavlyat' ego ni kak "dissidenta postradavshego za pravdu", ni kak "predatelya pobitogo za delo". On prosto chelovek udostoivshiysya nashego obsuzhdeniya vsego lish iz-za to, chto okazalsya izbitym na ulitse, progulivaya sobaku.

Regards
Ya special'no podnyal stariy topic.
MD byl prav?

Regards
Reply With Quote
Old 26.05.2004, 17:21   #85
Догоняющий пивом
 
Join Date: 10 2002
Location: Здание из туфа
Posts: 863
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Относительно микаелянов - тут, в нижеприведенной из архива "Голоса" статье расставляются некоторые точки над i. Думаю, что имя профессора Манасяна известно широкой публике.

ФАРС НА МАНЕЖЕ

[Левон МИКАЕЛЯН, Голос Армении]
Quote:
Признаемся, мы и сами были и остаемся, мягко говоря, весьма невысокого мнения о лицах и организациях, воспринимающих всерьез или хотя бы ссылающихся на факты или мнения, приводимые "известным правозащитником" Микаэлом Даниеляном. Тем не менее, каемся, собираемся сделать именно это - сослаться на его авторитетное мнение. Авторитетное в данном случае без каких-либо кавычек, ибо кому как не председателю Хельсинкской ассоциации Армении - одному из самых удачливых в этой области - знать о механизмах финансирования и манипулирования нашими правозащитниками их зарубежными спонсорами.

А сказал по этому поводу на днях г-н Даниелян следующее: оказывается, наши правозащитные организации в настоящее время перестали критиковать проект закона о СМИ, так как он одобрен Ереванским пресс-клубом, председатель которого Б. Навасардян одновременно является и председателем совета Армянского отделения фонда Сороса. И критикующие проект, мол, отныне грантов от этого фонда не получат. Конечно, все это, скорее всего, полная чепуха, кроме одного - наши "правозащитники" действительно говорят и делают только то, что требуют от них зарубежные грантодатели. По сути, г-н Даниелян авторитетно подтвердил то, что мы (естественно, не только мы) утверждали все последние годы.

Правило это, безусловно, распространяется на все сферы их деятельности без исключения. Слегка коснемся только одной из них - участия наших "правозащитников" в "урегулировании" Карабахской проблемы. Тема, конечно, не новая. В частности, еще 2 года назад ("ГА", 23 июня 2001 года) профессор Александр Манасян рассказал подробно об этом аспекте деятельности "правозащитников", поставил ей диагноз и назвал конкретные имена: Анаит Баяндур, Микаэл Даниелян, Марк Григорян...

С тех пор ничего не изменилось. Г-жа Баяндур, например, судя по сообщениям азербайджанской прессы (никаких других источников, рассказывающих о "миротворческой" деятельности возглавляемой ею хельсинкской организации, не существует), продолжает обсуждать со своей подружкой из Баку Арзу Абдуллаевой различные "модели" урегулирования. Разумеется, те "модели", которые предлагают грантодатели: так, помнится на одной из встреч в качестве "представительницы Армении" она обсуждала возможность использования так называемой "Аландской модели". И естественно, дала согласие. Да и почему бы не согласиться, если ради этого люди добрые деньги тратят, за рубеж приглашают? Заметим, что в этой встрече участвовал еще один "правозащитник" - "представитель НКР" Карен Оганджанян, поддакивавший г-жам Абдуллаевой и Баяндур.
Quote:
В последние годы на благодатном поприще грантополучателей все чаще можно встретить имена аодовских деятелей различного калибра, создавших на этот случай соответственно звучащие организации. Здесь в роли "регулировщиков" Карабахского конфликта, конечно, вне конкуренции Давид Шахназарян и компания, беззастенчиво злоупотребляющие не объяснимой никакой логикой симпатией к ним германских фондов Фридриха Наумана и Фридриха Эберта - и перманентно семинарящие за их счет.

По всем признакам, даже внешним, не обижают грантодатели в последнее время и такого ангажированного аодовского журналиста-политолога, как Агаси Енокян, создавшего на получаемые от них денежки "Армянский центр политических и международных исследований". Видимо, г-н Енокян тоже все делает так, как надо, раз его на днях пригласили в Австрию на какое-то очередное совещание, посвященное "интеграционным процессам в Закавказье". Там он "представлял" Армению. На совещании, как положено, с азербайджанскими коллегами обсуждались варианты карабахского урегулирования. В частности, вариант "сдачи Азербайджану Мегри". В общем, обычная провокационная чепуха, на которую не стоило бы обращать внимания, если бы г-н Енокян в своем рассказе об этом совещании не упомянул об участии в нем еще и "представителя НКР" - все того же неизменного Карена Оганджаняна, который, "как ни странно, выступал, по существу, с тех же позиций, что и представители Азербайджана".

Не хотелось бы обижать маленьких человечков, но как не сказать: фарс, цирк лилипутов! Все как бы настоящее, но в то же время все понарошку: этот "представитель НКР" такая же карикатура, как "представитель Армении", как и "представители Азербайджана", в отличие от наших, как всегда, помнящие об интересах своей страны, и тем не менее являющиеся такой же карикатурой.

Они и сами это понимают. Как и организаторы этого и всех остальных подобных фарсов, и организаторы организаторов... Однако персонажи подобраны, роли расписаны, тексты одобрены, фарс продолжается. Деньги ведь настоящие.
Reply With Quote
Old 27.05.2004, 16:53   #86
Академик
 
greka's Avatar
 
Join Date: 09 2001
Location: inside myself
Posts: 5,369
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 18 | 5
Default

действительно, самое смешное - "представитель Армении[Азербайджана, ...]" - у нас сомнения насчет действующего президента, куда уж до "представителей Армении".

интересные цитаты, HOB.
Reply With Quote
Old 31.05.2004, 14:30   #87
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole
А по моему как раз с точностью до наоборот, их избивают тогда, когда они говорят именно правду, причем настолько убедительно говорят, что опровергнуть сказанное цивилизованным путем уже не удается.
Vy vidimo ne ponyali, Monopole, zachem ya podnyal stariy topic. Nado eto poyasnit' dlya publiki.
Vot imenno eto Vashe zayavlenie i pobudilo menya napomnit' lyudyam interesuyushimsya, o tom, chto Vy byli nepravy v Vashikh umozaklyucheniyakh.
Pozdravlyayu Vas sovramshi! (C) Bulgakov, tsitata vol'naya.
Pravdy v ego slovakh ne bylo. Oppoziciya, slomlena. Voyny ne sluchilos'.

Regards
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 20:22.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.