Избиение Микаэла Даниеляна

[darrel]

> Сегодня утром (30.03.2004) на улице Папазяна недалеко от своего дома
> неизвестные напали и избили президента Хельсинской ассоциации
> Армении Микаеля Даниеляна.

В форуме http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=6756
активно обсуждалось избиение М. Даниеляна. Большiнство участников этого форума считают, что поделом ему, поскольку он извращенец и предатель. Интересно, а что думают в AKB?

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Ne davite intellektom, Sir!
Esli Vy ne soglasny khotya by s odnim quotationom iz privedennykh mnoy 3 - davayte ego obsudim, a obsuzhdenie avtora statyi - mne ne sovsem interesno.....

Да я не давлю ... просто несу право в массы

Ну, а что обсуждать-то? То, что права человека как международные нормы аморфны и единственая их цель это оказывать давление на развивающиеся страны? Ну, как бы сложно нам обсуждать это, поскольку я буду стараться перевести обсуждение на профессиональный уровень, а именно: прецеденты Страсбургского суда (которые, кстати в основном касаются европейских стран, иски против Армении да и прочих стран СНГ там большая редкасть), применение международных стандартов по правам человека российскими судами (у нас такой практики нет, а в россии уже много прецедентов), а Вам, скорее всего, это будет не интересно, и получится, что я давлю интеллектом. Просто поверьте на слово, что международные нормы прав человека токие же четкие и конкретные нормы как и наш УК. Страсбугский суд не раз выносил решения против стран СЕ (еще раз отмечу, что в основном иски были против западноевропейских стран, чаще всего Австрия, Британия и Франция), и нормы эти никак не являются механизмом давления на развивающиеся страны. Просто у нас стабатывает самозащитная реакция, типа придираются буржуи к нам хорошим. На самом же деле те же страны Европы не раз привлекались к ответу за нарушение прав и свобод человека, просто в отличии от нас они умеют отвечать за свои проступки. Нам этому еще надо научиться.

Ну а насчет правозащитников, ну это как кому нравится. Действительно, может быть лет этак через 20 лучшим гарантом прав человека будет государство, но пока это не так, и поэтому находятся люди которые не обязательно за деньги, очень часто бесплатно, защищают права других. Вон, у меня приятель, тоже юрист, ему постоянно попадаются клиенты, которые не могут платить. Он постоянно жалуется, что денег за работу не получает, но все равно защищает их в судах. Ну, а на иностранные фонды жаловаться тоже, как мне кажется, неверно. Если у нас такие хорошие власти, то пусть не тратят деньги на шикарные авто и дорогую мебель, а увеличат фонд бесплатной юр. помощи, ну хотя бы на 2-3 мил. драм - это около 50-60 бесплатных подзащитных.

Nu khotya by zatem, chtob zhiznenniy "success story" ne associirovalsya s GAI-shnikom. I chto by lyudi prishedshie vo vlast' otnosilis' k ney inache. No pover'te - eto nastol'ko glubokaya netochnaya i kontrproduktivnaya tema, chto ya otkazyvayus' ee prodolzhat'.

Да, это тоже сложная тема, поскольку я меня к власти тоже профессиональный подход, сказывается советское юридическое образование - приемущество той или иной формы государства, принцип разделения ветвей власти и т.п. Скорее всего дискуссии тже не получится.

PS Vam ne kazhetsya, chto tema dannogo topic-a konchilas'?

Как мне кажется уже давно закончилась. Правда я так и не понял связи между некачественой водой и правами человека, но ведь не это важно. Главное, что все выразили свое отношение к МД, к тому, что с ним произошло и как бы между делом отметили плюсы и минусы международного права.

[HOB]

ДВОЕ ЖИТЕЛЕЙ АРМЕHИИ ПРИБЫЛИ В БАКУ

Аpтуp Апpесян и Роман Теpян пpибыли вчера в Баку из Аpмении и заявили о намеpении пpовести пpесс-конфеpенции.
Выступая в вечеpней пpогpамме телеканала ANS, эти люди сообщили, что пpиняли такое неоpдинаpное pешение от "безысходности".
По их словам, они являются бывшими гpажданами Азеpбайджана и были вынуждены уехать после возникновения каpабахского конфликта. За годы жизни в Аpмении в качестве беженцев они не пpиняли местное гpажданство и пытались выехать в тpетьи стpаны для постоянного пpоживания. Однако все их попытки потеpпели неудачу.
Беженцы заявили, что пpиехали в Баку с целью пpовести пpесс-конфеpенцию и пpизвать миpовое сообщество и власти Аpмении пpекpатить конфликт, pешить пpоблему миpным путем и заняться pешением социальных пpоблем. Они заявили также, что опасаются за судьбы своих детей и близких, котоpые остаются в Аpмении. В то же вpемя они заявили, что настолько устали, что pешились пойти на столь отчаянный шаг.

©zerkalo.az
a-la Mika Danielyan

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Ну, как бы сложно нам обсуждать это, поскольку я буду стараться перевести обсуждение на профессиональный уровень, а именно: прецеденты Страсбургского суда (которые, кстати в основном касаются европейских стран, иски против Армении да и прочих стран СНГ там большая редкасть), применение международных стандартов по правам человека российскими судами (у нас такой практики нет, а в россии уже много прецедентов), а Вам, скорее всего, это будет не интересно, и получится, что я давлю интеллектом.
Просто у нас стабатывает самозащитная реакция, типа придираются буржуи к нам хорошим. На самом же деле те же страны Европы не раз привлекались к ответу за нарушение прав и свобод человека, просто в отличии от нас они умеют отвечать за свои проступки. Нам этому еще надо научиться.

Nam ne etomu nado uchit'sya. Delo v tom, chto u nas eshe net sprosa na t.n. ratsional'nye cennosti.

Ну а насчет правозащитников, ну это как кому нравится. Действительно, может быть лет этак через 20 лучшим гарантом прав человека будет государство, но пока это не так, и поэтому находятся люди которые не обязательно за деньги, очень часто бесплатно, защищают права других.

Darrell, ya neplokho znayu, chto takoe blagotovritel'nost'. Sam greshen. No delo nemnogo v drugom. G-vo nikogda samo ne budet prinimat' te ili inye resheniya. ono vsegda prinimaet ikh iskhodya iz zainteresovannosti lobbiruyushikh grupp. Poetomu nam nado protestovat' ne protiv mashin i mebeli, a sozdavat' lobbistskie gruppy ili partii....

Regards

[greka]

вот это даааа, HOB..

[Monopole]

А что, эти два товарища прямо из Армении в Баку прибыли, прямым регулярным рейсом ?
Неужели МД распространял утки подобного рода ?

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Nam ne etomu nado uchit'sya. Delo v tom, chto u nas eshe net sprosa na t.n. ratsional'nye cennosti.

Но зато есть на материальные

Poetomu nam nado protestovat' ne protiv mashin i mebeli, a sozdavat' lobbistskie gruppy ili partii....

А разве их мало в Армении Но толку от них никакого

[Mono]

HOB

imho eto prodelki nekotorix prozapadnix SMI. Sevodnya min. nac . bez. Azerov seryozno razozlilsa na prodelki etovo ANS. Eto pokazivaet chto etot Show organizovan izvne.

Kstati u nas toje vidimo takie provokatori poyavilis. Izbivayut borcov za demokratyu i vse takoe.

darrel


Vchera straburgski sud obyavil chto adjarya doljna osvobodit cheloveka kotori sidit v turme iz za ubijstvo.

[Pascal]

Originally Posted by darrel

А разве их мало в Армении Но толку от них никакого

Temi, chto est' my nedovol'ny. Sootvetstvenno nado libo zastavlyat' sushestvuyushie rabotat' kak nam khochetsya. libo sozdavat' novye.

Mne deystvitel'noa nado obyasnyat' Vam printsipy reprezentativnoy demokratii, ili eto voprosy napravlennye na prosveshenie auditorii?

Regards

[Monopole]

Originally Posted by Mono

HOB

imho eto prodelki nekotorix prozapadnix SMI. Sevodnya min. nac . bez. Azerov seryozno razozlilsa na prodelki etovo ANS. Eto pokazivaet chto etot Show organizovan izvne.

Kstati u nas toje vidimo takie provokatori poyavilis. Izbivayut borcov za demokratyu i vse takoe.

darrel


Vchera straburgski sud obyavil chto adjarya doljna osvobodit cheloveka kotori sidit v turme iz za ubijstvo.

Я тоже сперва подумал, что это все чистой воды провокация, но вчера этих двух гавриков показали по нпшему телевидению. Причем в одном власти Армении действительно признали беженца из Азербайджана, зарегистрированного на территории Армении, проживающего в Чарбахе. Второго пока не идентифицировали, так как с таким именем и фамилией у нас числится четыре беженца. Предполагают, что они попали в Баку через Турцию.
Очень трудно представить, что заставило их совершить такой в высшей степени рискованный поступок и какова будет их дальнейшая судьба. Может быть их завербовали в Турции азербайджанские спецслужбы, ведь исключительно по собственной инициативе они такое провернуть не смогли бы. Где бы они не находились, их жизнь под угрозой, у нас они будут предателями, в азербайджане - шпионами. Кстати, второй вариант тоже вполне возможен, это перация не азербайджанских, а наших спецслужб. Так что, дело не совсем понятное.

[Monopole]

Что же касается института правозащитников, я всегда считал личность, ее права и свободы наивысшей нравственной ценостью. Цивилизованное государство служаит интересам общества, обслуживает его. Не народ для власти, а власть для народа. Поэтому всегда, когда государство в том или ином виде нарушает или попирает права и свободы отдельных грждан или целых социальных групп, я буду против государства.
Этотак, отвлеченные рассуждания. Что же касается специфической нашей ситуации, тот ут все во много раз слжнее, потому как у нас государствао вообще практически не функционирует как таковое, потому как у нашего арода не выработалость государственное мышление. Даже и национального сознания не возникло за 15 лет независимости, так и мыслят все в феодальных категориях. Нет правового сознания, что, на мой взгляд, является одним из важнейших факторов внутригосударственного устройства. Поэтому деятельность всех правозащитных структур заведомо обречено на провал без надлежащей работы по трасформации и реорганизации массового и индивидуального сознания граждан.

[Pascal]

Originally Posted by Monopole

Что же касается института правозащитников, я всегда считал личность, ее права и свободы наивысшей нравственной ценостью.

Kak zhe Vy otnesetes' k lichnosti, schitayushey ideal'noy realizaciey svoikh prav i svobod izbienie MD? Napomnyu - takikh lichnostey naschityvaetsya kak minimum 4.

Поэтому всегда, когда государство в том или ином виде нарушает или попирает права и свободы отдельных грждан или целых социальных групп, я буду против государства.

A esli eti social'nye gruppy popirayut prava i svobody drugikh social'nykh grupp?

Поэтому деятельность всех правозащитных структур заведомо обречено на провал без надлежащей работы по трасформации и реорганизации массового и индивидуального сознания граждан.

A eto kak?
Vsem prinuditel'no lobotomiyu?
Ili kak predlagal v etom topic-e Virus vvesti v ugolovniy kodeks nakazanie "iznasilovanie"?
A chto samoe vazhnoe ya mogu Vam nazvat' 2 primera "работ по трасформации и реорганизации массового и индивидуального сознания граждан".
Odin prosushestvoval s 1917 do 1991, a vtoroy s 1939 po 1945.

Regards

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Mne deystvitel'noa nado obyasnyat' Vam printsipy reprezentativnoy demokratii, ili eto voprosy napravlennye na prosveshenie auditorii?

Regards

Что такое демократия и репрезентативная власть я знаю, но вот как сделать из нашего парламента помимо законодательного еще и репрезентативный орган власти я, честно говоря, не знаю. Как сосдать нормальную многопартийную (а не многоклановую) политическую систему для меня тоже сложный вопрос.

Temi, chto est' my nedovol'ny. Sootvetstvenno nado libo zastavlyat' sushestvuyushie rabotat' kak nam khochetsya. libo sozdavat' novye.

[quote=Pascal]
По поводу партий, конечно же, я согласен, НО
1. Как можно заставить работать партии, которые построены на харизме одного человека? Единственной настоящей партией на сегодняшний день является Дашнакцитюн. Ну еще Рамкавары, но они сегодня вне игры. Интересно, что реально Дашнаки не преставляют никаой социольной группы, да и никто из сегодняшних партий не имеет четко структуированной социальной базы, ну разве, что республиканцы - партия бюрократии.

2. Что же касается новых партий, то возникает вопрос: какую партию Вы имеете в виду? Левую, правую, либеральную, консервативную? Чьи интересы она будет представлять? Или же речь идет вообще о необходимости новых политических сил?

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Что такое демократия и репрезентативная власть я знаю, но вот как сделать из нашего парламента помимо законодательного еще и репрезентативный орган власти я, честно говоря, не знаю. Как сосдать нормальную многопартийную (а не многоклановую) политическую систему для меня тоже сложный вопрос.

Na samom-to dele mnogoklanovaya model' imeetsya vsegda. IMHO delo v tom, naskol'ko vse skryto. Posmotrite na poslednie evropeyskie skandaly.....
Pro US ya voobnshe ne govoryu....
Mne kazhetsya chto vse eto vopros vremeni. Pover'te to chto imeet obshestvo - eto i est' to chego ono dostoyno. Esli dlya mnogikh success story v zhizni eto GAISHNIK - to ne udivlyaytes' tomu, chto Vy imeete.

Originally Posted by Pascal

По поводу партий, конечно же, я согласен, НО
1. Как можно заставить работать партии, которые построены на харизме одного человека? Единственной настоящей партией на сегодняшний день является Дашнакцитюн. Ну еще Рамкавары, но они сегодня вне игры. Интересно, что реально Дашнаки не преставляют никаой социольной группы, да и никто из сегодняшних партий не имеет четко структуированной социальной базы, ну разве, что республиканцы - партия бюрократии.

Soglasen

2. Что же касается новых партий, то возникает вопрос: какую партию Вы имеете в виду? Левую, правую, либеральную, консервативную? Чьи интересы она будет представлять? Или же речь идет вообще о необходимости новых политических сил?

Rech' idet o dinamichnykh politicheskikh silakh. I mne ne vazhno oni starye ili novye. I chto menya raduet - tak eto to, chto vrode by my nakhodimsya na puti etogo stanovleniya.

[Aovin]

Originally Posted by Monopole

Что же касается института правозащитников, я всегда считал личность, ее права и свободы наивысшей нравственной ценостью. Цивилизованное государство служаит интересам общества, обслуживает его. Не народ для власти, а власть для народа. Поэтому всегда, когда государство в том или ином виде нарушает или попирает права и свободы отдельных грждан или целых социальных групп, я буду против государства.
Этотак, отвлеченные рассуждания. Что же касается специфической нашей ситуации, тот ут все во много раз слжнее, потому как у нас государствао вообще практически не функционирует как таковое, потому как у нашего арода не выработалость государственное мышление. Даже и национального сознания не возникло за 15 лет независимости, так и мыслят все в феодальных категориях. Нет правового сознания, что, на мой взгляд, является одним из важнейших факторов внутригосударственного устройства. Поэтому деятельность всех правозащитных структур заведомо обречено на провал без надлежащей работы по трасформации и реорганизации массового и индивидуального сознания граждан.

Большинство людей, имеющих хорошее воспитание и образование,
привыкших иметь дело с "благородными" партнерами, оказываются
совершенно неготовыми к конфликтам с применением нетрадиционных
методов.
Когда ты один, ты совершенно свободен в выборе способов и средств борьбы.
Ты можешь делить методы борьбы на грязные и чистые, благородные,
подлые, нечистоплотные. Но противник, который использует всего два
критерия -- "эффективные и неэффективные методы борьбы" -- в
большинстве случаев будет успешнее тебя.
Эффективность политических, военных или специальных действий зависит не только от того, насколько его участники подготовлены по специальным дисциплинам.
Если у них сохранен в качестве рабочего инструмента эмоциональный блок, окрашивающий рациональные действия в эмоционально окрашенные формы, то они всегда будут проигрывать менее подготовленному, но более циничному и рациональному противнику.
Эффективность проводимых действий, в том числе, определяется наличием информации, ее анализом, прогнозом и соответствующими собственными действиями.
Но в основе всего этого лежит определенная эмоционально окрашенная
идеология, от которой зависит весь пакет действий: оценка, анализ, прогноз,планирование, реализация.
Донкихотство хорошо у Сервантеса, но неприемлемо в политике и войне.
Реальные противники по отношению к своим врагам действуют так, как
принято действовать доминирующей команде. Как европейские рыцари--
конквистадоры в отношении инков, как белые поселенцы в отношении
североамериканских индейцев, как добрые христиане--инквизиторы в
отношении еретиков, как самураи в отношении простолюдинов (законное
право на опробование собственного меча, -- захотел законно убил любого крестьянина).
Претендовать на благородные правила (и вообще на правила) -- мягко говоря, неразумно.
Применение в данной области инструментов и методик, основанных или
включающих в себя эмоционально окрашенные термины, ссылки на
нравственно значимые принципы и возвышенные мотивы -- есть проявление бестолковости, непрофессионализма, некоторого рода инфантилизма. если ты вступил в войну, относись к противнику и ситуации адекватно.
Хочется благородно погибнуть -- сделай себе харакири, но не обрекай на
неудачу свою команду из-за пристрастия к бойскаутским моральным
ценностям.

Cheers

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Na samom-to dele mnogoklanovaya model' imeetsya vsegda. IMHO delo v tom, naskol'ko vse skryto. Posmotrite na poslednie evropeyskie skandaly.....

Конечно же политическая элита всегда была и, скорее всего, будет клановой. Да и в Европе они не очень то и прозрачны, но иногда что-то просачивается в прессу. У нас даже если кто и узнает, напримет, что тот или иной политик кормится из гос бюджета, ведь ничего не будет, нет механизмов общественного контроля. Но это действительно вопрос времени.

Pover'te to chto imeet obshestvo - eto i est' to chego ono dostoyno. Esli dlya mnogikh success story v zhizni eto GAISHNIK - to ne udivlyaytes' tomu, chto Vy imeete.

Общество в действительности имеет то, чего достойно. Нельзя ожидать проявления политического сознания от людей, которые отдают свой голос за 5000 драм. А ведь таких же очень много.

А по поводу ГАИшника вспомнил одну фразу из одного юридического форума: "Демократия измеряется километрами, которые человек может пройти без предъявления паспорта". Это, конечно, больше про Россию, но в нашем случае можно переиначить "проехать без предъявления водительских прав". ГАИшник это не success story, это всего лишь индикатор правового общества. Тоже можно сказать про налоговиков, таможенников, т.е. представителей гос. власти с которыми человек общается каждый день.

Rech' idet o dinamichnykh politicheskikh silakh. I mne ne vazhno oni starye ili novye. I chto menya raduet - tak eto to, chto vrode by my nakhodimsya na puti etogo stanovleniya.

Что такое "динамичные полит силы" я не понимаю. И в чем проявление того, что мы "на пути этого" становления (я так понимаю, что динамических полит сил) тоже как бы непонятно. Имеется в виду Дашинк Ардарутюн? Они, конечно же, динамичные, но уж очень, как бы это сказать по деликатнее, примитивные.

Проблема совсем в другом (кажись это уже обсуждалось в одном из топиков), что происходит в нашем государстве, какие политические процессы? Недавно услышал одну очень интересную мысль, высказанную известным армянским социологом: "Усилия армян в течении последних 13 лет были направлены на становление утраченной государственности. Мы построили госудерство, но не построили общество. Теперь задача состоит в построении общества, а именно институтов гражданского общества - независимой прессы, неполитических организаций, представляющих интересы отдельных гражданских групп (профсоюзы, ассоциации предпринимателей, общественные организации)" и создание механизмов взаимодействия государства с этими институтами". Я не политолог, но мне понравилось суждение этого товарища.