Law vs. morality ?

[W_z_rd]

Topik v osnovnom otnositsya k yuristam, interesno uznat` ix mnenie v pervuyu ochered`, nu i mnenie drugix.
Predidushiy topik Поручик Ржевский-ogo podtolknul menya k etomu postu.
Delo v tom, chto pri nedavnem prochtenii "Istorii Rima" u menya poyavilas` mislya, chto moral` i zakon ne dobavlyayut drug durga, a skoree zameshayut. Kogda net zakonov spornie voprosi reshayutsya s tochki zreniya morali. Kogda est` zakon, to lyubuyu pakost` v ee predelax prinyato schitat` moral`noy, dazhe ubiystvo.
Nalico opredelennoe protivorechie. Kak zhe byt` ?
Zakon tochen (v opredelennom smisle), no ogranichen (vse predusmptret` nevozmozhno). Moral` zhe dostatochno sub'ektivna, no vseob'emlima.

Kak yuristi i drugie lyudi segodnyashnego dnya predstavlyayut sebe vzaimodeystvie etix dvux ponyatiy ?

[darrel]

Originally posted by W_z_rd:
Kak yuristi i drugie lyudi segodnyashnego dnya predstavlyayut sebe vzaimodeystvie etix dvux ponyatiy ?

Хороший топик, хотя он часто встречается в учебниках по теории права.

В обществе сущетвуют различные нормы, как то правовые нормы, мораль, религиозные нормы (во многих странах очень весомые), профессиональная этика. Нарушение норм влечет за собой ту или иную форму ответственности. Нарушение морали - негативное отношение общества (окружения) к нарушителю. Нарушивший религиозную норму может быть отлучен от церкви или же ему суждено гореть в аду (форма самоконтроля за исполнением норм). Нарушение профессиональной этики может повлести за собой лишение права (лицензии или аккредитации) заниматся професисональной деятельностью (практикуется в адвокатских союзах).

Одна из характерных особенностей правовых норм их формальное закрепление в виде законов и прочих обязательных (нормативных) актов (позитивные нормы). Другая особенность норм права - обязательность. Мораль не обязательна, это добровольное следование установившимся со временем правил поведения. Религиозные нормы тоже в большинстве случаев добровольные. Правовые нормы же обязательно для всех, поскольку они охраняются государством. Другими словами правовые нормы принимаются государством (в демократических странах репрезентативным органов власти) и подлежат обязательному исполнению.

Нельзя говорить о взаимозаменяемости норм права и морали. Они скорее дополняют друг друга - у каждой нормы свое место. Чаще всего они переплетаются - убийство, изнасилование наказуемо законом и осуждается общественной моралью. Иногда нормы морали идут в разрез с нормами права. Например, самосуд над убийцей-садистом скорее всего не будет осужден обществом, но противозаконен. можно найти множество более удачных примеров.

Современный закон "впитал" в себя не только многие моральные нормы конкретного общества, но и общечеловеческие ценности. Это следствие глобализации общества. Поэтому, несмотря на негативное отношение к гомосексуалистам во многих из цивилизованных стран "нетрадиционная ориентация" декриминализирована, т.е. узаконена.

Различие между моральными и законодательными нормами не в том, что одни справедливей, а другие нет. Разница в сути, в том, что одни нормы обязательны и охраняются государством, а другие менее обязательны (но все равно важны) и охраняются обществом в виде отношения к человеку.
У каждой нормы свое место

[W_z_rd]

darrel jan, kak ti ponimaesh ya podobnix uchebnikov ne chital, k sozhaleniyu. A stoilo by... Vprochem, u menya i tak stol`ko vsego est` prochitat` !

Teper` po suti: na samom dele moy vopros byl o tom, chto vse bol`she i bol`she moral`nix principov zamenyayutsya zakonami. No zakon DISKRETEN, a znachit vsegda est` lazeyka, kotoruyu shustrie lyudi ispol`zuyut. Etu lazeyku zadelivayut, poyavlyaetsya drugaya. V itoge poluchem amerikanskuyu pravovuyu sistemu, cherezvychayno slozhnuyu, v ramkax kotoroy dopustimo pochti vse, esli u tebya est` xoroshiy advokat (i.e. - den`gi na nego). Krome togo, tut chut` li ne na kazhdie 10 chelovek po advokatu prixoditsya, i chislo ix rastet... Konechno, kak yuristu, tebe eto dolzhno byt` na ruku, a mne, kak obichnomu grazhdaninu - net.
Ran`she, chotby sudit` o tom, xorosho ili ploxo ya postupayu, mne ne nuzhno bylo spravlyat`sya v zakonax i delat` dolgie razbiratel`stva "if... then... else..." - ya prosto slushal, kak govoritsya, golos svoego serdca.

P.S. ya ne ponyal, gomoseksualizm - obshechelovecheskaya cennost` ??

[greka]

>... обществе сущетвуют различные нормы, как то

сразу видно, что сказавший эти слова - юрист

[darrel]

Originally posted by W_z_rd:

Teper` po suti: na samom dele moy vopros byl o tom, chto vse bol`she i bol`she moral`nix principov zamenyayutsya zakonami. No zakon DISKRETEN, a znachit vsegda est` lazeyka, kotoruyu shustrie lyudi ispol`zuyut.

Ну не все так сложно И в угол. и в гражданском праве есть основные понятие о том как надо себя вести, что бы не загреметь в тюрягу и не попасть на бабки Все очень просто - не воруй, не убивай, не вреди...как в библии

Слово "дискретность" не подходит к закону, помимо закона есть понятие ПРАВО. Если нет подходящего закона вступает в силу аналогия закона (но не уголовном праве) и если нет похожего закона - суд руководствуется принципами права (право собственности, защита имущественных и неимущественных прав, ну и т.д.)

Krome togo, tut chut` li ne na kazhdie 10 chelovek po advokatu prixoditsya, i chislo ix rastet... Konechno, kak yuristu, tebe eto dolzhno byt` na ruku, a mne, kak obichnomu grazhdaninu - net.

Аджокатов у нас не так уж много 400-450 чел. на 139 судей и пару миллионов человек. да и то, половина из них без работы. В штатах на 100 - 1 адвокат - вот где юристы как зубные врачи, без них и года нельзя прожить. Но это не от того, что юристы придумывают законы для того, что бы потом зарабатывать деньги, просто жизнь становится сложнее - сложнее отношения между людьми. И я как гражданин могу пожаловаться, что куча денег уходит на обслуживание компьютера, интернет, мобильник и всякую другую электронику, а раньше мог писать карандашом и слушать радио вместо компакт дисков, которые стоят дорого. Так и с законами. Вон, сколько юристов кормятся на Арментеле. Не было бы Интернета, мобильников, ip телефонии - жили бы спокойнее, и не надо было бы обращаться к адвокатам из-за того, что Арментел вырубил линии.

Ran`she, chotby sudit` o tom, xorosho ili ploxo ya postupayu, mne ne nuzhno bylo spravlyat`sya v zakonax i delat` dolgie razbiratel`stva "if... then... else..." - ya prosto slushal, kak govoritsya, golos svoego serdca.

[QB]

Вот тут я категорически не согласен. Если нет законов и механизмов их реализации (справедливой и эффективной судебной системы, грамотных адвокатов), то вместо законов будут воровские понятия. Примет тому Россия 90-х, все решалось по поняткам. Ударил мерседес "крутого" парня - плати бабки, которые он объявит. Попал на деньги - плати по 1% день неустойку братве. Нет законов - будет действовать сила, а не сердце. Мало людей которые как ты следуют зову сердца, све больше праву сильного.

[QB]
P.S. ya ne ponyal, gomoseksualizm - obshechelovecheskaya cennost` ??

Нет общечеловеческая ценность - право каждого человека жить так как он хочет, если он не мешает жить другому: есть то, что любит, читать то, что нравится и любить того, кого хочет. А что по твоему гомсек-ов надо сажать?

[darrel]

Originally posted by Greco El:
>... обществе сущетвуют различные нормы, как то

сразу видно, что сказавший эти слова - юрист

почему?

[W_z_rd]

To darrel:

Nu, ya kak raz ob amerike i govoril - 1 k 10-ti

Koroche, kka ya ponyal probeli v zakonax interpoliruyutsya pravom, tak ? Eto interesno. V Anglii est` precendenti, eto y aponimayu, a u nas kak ? Esli spornaya situaciya, kto reshaet, sudya ?
Bibliya (osobenno Stariy Zavet), kstati, sil`no napominaet kodeks. A Noviy - uzhe sushestvenno men`she. Poetomu mne Noviy nravitsya, a Stariy - net.

Vorovskie ponyatki budut v obshestve, skazhem tak, ne ochen` prodvinutom. Esli v Finland otmenit` zakoni - nichego podobnogo ne proizoydet, IMHO. A v obshestve podobnom Rossiyskomu zakoni vse ravno takie zhe zverskie, ili prosto ne vipolnyayutsya.

A gomikov nikuda sazhat` ne nado - ni v tyur`mu, ni see na golovu...

[Edmon Maroukian]

[quote]Originally posted by darrel:

Originally posted by W_z_rd:

Teper` po suti: na samom dele moy vopros byl o tom, chto vse bol`she i bol`she moral`nix principov zamenyayutsya zakonami. No zakon DISKRETEN, a znachit vsegda est` lazeyka, kotoruyu shustrie lyudi ispol`zuyut.

Ну не все так сложно И в угол. и в гражданском праве есть основные понятие о том как надо себя вести, что бы не загреметь в тюрягу и не попасть на бабки Все очень просто - не воруй, не убивай, не вреди...как в библии

Слово "дискретность" не подходит к закону, помимо закона есть понятие ПРАВО. Если нет подходящего закона вступает в силу аналогия закона (но не уголовном праве) и если нет похожего закона - суд руководствуется принципами права (право собственности, защита имущественных и неимущественных прав, ну и т.д.)

Krome togo, tut chut` li ne na kazhdie 10 chelovek po advokatu prixoditsya, i chislo ix rastet... Konechno, kak yuristu, tebe eto dolzhno byt` na ruku, a mne, kak obichnomu grazhdaninu - net.

Аджокатов у нас не так уж много 400-450 чел. на 139 судей и пару миллионов человек. да и то, половина из них без работы. В штатах на 100 - 1 адвокат - вот где юристы как зубные врачи, без них и года нельзя прожить. Но это не от того, что юристы придумывают законы для того, что бы потом зарабатывать деньги, просто жизнь становится сложнее - сложнее отношения между людьми. И я как гражданин могу пожаловаться, что куча денег уходит на обслуживание компьютера, интернет, мобильник и всякую другую электронику, а раньше мог писать карандашом и слушать радио вместо компакт дисков, которые стоят дорого. Так и с законами. Вон, сколько юристов кормятся на Арментеле. Не было бы Интернета, мобильников, ip телефонии - жили бы спокойнее, и не надо было бы обращаться к адвокатам из-за того, что Арментел вырубил линии.

Ran`she, chotby sudit` o tom, xorosho ili ploxo ya postupayu, mne ne nuzhno bylo spravlyat`sya v zakonax i delat` dolgie razbiratel`stva "if... then... else..." - ya prosto slushal, kak govoritsya, golos svoego serdca.

[QB]

Вот тут я категорически не согласен. Если нет законов и механизмов их реализации (справедливой и эффективной судебной системы, грамотных адвокатов), то вместо законов будут воровские понятия. Примет тому Россия 90-х, все решалось по поняткам. Ударил мерседес "крутого" парня - плати бабки, которые он объявит. Попал на деньги - плати по 1% день неустойку братве. Нет законов - будет действовать сила, а не сердце. Мало людей которые как ты следуют зову сердца, све больше праву сильного.

[QB]
P.S. ya ne ponyal, gomoseksualizm - obshechelovecheskaya cennost` ??

Нет общечеловеческая ценность - право каждого человека жить так как он хочет, если он не мешает жить другому: есть то, что любит, читать то, что нравится и любить того, кого хочет. А что по твоему гомсек-ов надо сажать?

Es hamamit em qo het

[darrel]

Originally posted by W_z_rd:
To darrel:

Nu, ya kak raz ob amerike i govoril - 1 k 10-ti

Koroche, kka ya ponyal probeli v zakonax interpoliruyutsya pravom, tak ? Eto interesno.
V Anglii est` precendenti, eto y aponimayu,

Прецедент очень сложная вещь. Многие наши юристы до сих пор думают, что прецедент это то, когда один судья решил, а другие повторяют за ним.

Esli spornaya situaciya, kto reshaet, sudya ?

В конечном итоге судья, точнее судьи (судья в первой инстанции, коллегия судей во второй и если есть третьей) решает применима аналогия или нет.

Vorovskie ponyatki budut v obshestve, skazhem tak, ne ochen` prodvinutom. Esli v Finland otmenit` zakoni - nichego podobnogo ne proizoydet

Не уверен. Люди привыкли жить по правилам. Если не будет законов государства, то кто-нибудь обязательно введет свои законы. Исторический опыт таков, что всегда правит сила. Если это сила коллективная, то тогда вводятся законы государства, а если доминирует лишь узкий круг лиц, то получается олигархическое государство, одно лицо - монархии, ну и т.д.

Законы были еще до Библии. Основы гражданского права, покоторым мы сейчас живем, были заложены еще за 400 до рождества Христова. Да и в библии очень много взято из римского частного права.

[W_z_rd]

Spasibo, za razyasneniya darrel jan, ochen` poznavatel`no.

Originally posted by darrel:

Не уверен. Люди привыкли жить по правилам. Если не будет законов государства, то кто-нибудь обязательно введет свои законы. Исторический опыт таков, что всегда правит сила. Если это сила коллективная, то тогда вводятся законы государства, а если доминирует лишь узкий круг лиц, то получается олигархическое государство, одно лицо - монархии, ну и т.д.

Konechno, bez pravil zhit` ne poluchitsya. No dava6y podumam vot o chem: v normal`nom obshestve visokosoznatel`nix lyudey net neobxodimosti silovoy realizacii zakonov, vot chto ya imel vvidu. Est` zhe strani, v kotorix prakticheski net vorovstva (Switzeland, naprimer). Opyat` zhe, esli v visokorazvitom obshestve oficial`no otmenit` zakoni, to neoficial`no lyudi vse ravno budut emu sledovat`. Zakoni pridumani dlya lyudey, chtob im xorosho zilos`v obshestve drug druga. Pochemu zhe eti samie zakoni nado zastavlyat` vipolnyat` ? Kakoy idiot budet delat` to, chto emu nevigodno ? Pochemu lyudi ne vsegda delayut to, chto dlya nix vigodno, xorosho, bezopasno, itd ?

[darrel]

Originally posted by W_z_rd:

No dava6y podumam vot o chem: v normal`nom obshestve visokosoznatel`nix lyudey net neobxodimosti silovoy realizacii zakonov, vot chto ya imel vvidu.

Ну это уже тема для философов и писателей фантастов Тут я пас ... я уже вышел из того возраста, когда верят в утопии

Est` zhe strani, v kotorix prakticheski net vorovstva (Switzeland, naprimer).

В Швейцарии самые суровые законы в Европе...хотя и там воруют. "Мовитекс" - очень хороший пример.

[W_z_rd]

Originally posted by darrel:

В Швейцарии самые суровые законы в Европе...хотя и там воруют. "Мовитекс" - очень хороший пример.

Ne znayu, kak naschet zakonov, no vzaimnoe doverie tam polnoe.

Utopiya utopiey, no kommunizm v otdel`no vyzatom malen`kom ugolke zemli postroit` mozhno... esli ves` ostal`noy mir` za eto vozmetsya

darrel, spasibo eshe raz za posti v etom topike, bylo interesno uznat` mnenie specialista po etomu voprosu.

[ALEXUSE]

.......................Zakon zastavlyaet polzti ulitkoy i togo kto mog bi vzletet orlom!!!!!!!Zakon ne sozdal ni odnogo velikogo cheliveka, lish svoboda porojdaet gigantov i visokie porivi. Pronikshi v bryuxo tirana, oni potvorstvuyut kaprizam ego jeludka i zadixayutsya ot ego vetrov))))))))))))))))))))))))))))))))))))
SOVEST, kak vnutrenni zakon, osnova vsex zakonov i moralnix pravil!!!!!!!!!!!!!

[W_z_rd]

ALEXUSE: A teper` obosnuy skazannoe

[ALEXUSE]

Originally posted by W_z_rd:
ALEXUSE: A teper` obosnuy skazannoe

smotri`zakon sovokupnost pravil povedeniya
1,Bojji zakon-Biblia
2.chelovecheskie zakoni
3.pravovoy zakon-idealni zakon k kotoromu doljni stremitca vse zakoni,
posledni kstati toje produkt chelovecheskogo voobrajeniya
Esli prinyat to utverjdenie chto chelovecheski zakon ne mojet bit bezuprechnim i bezoshibochnim to ostaetca 1-i kak edinstvenni istochnik pravilnogo povedeniya lyudey.
Vidvigaetsa vopros primeneniya i ntraktovki pravil kotoraya reshaetca chelovekom.
toist zakon zavisit ot chelovecheskogo faktora
poydim dalshe; zakon eto sredstvo dlya resheniya zadach, <chem sirum iravabanneri ajn xosw@ vor petq e hasnel orenqi gerakayutyan>,xndirner@ mez teladrum e kyanq@ vorenq menq petq e karoxananq durs berel kjanqi objektiv orinachaputyunneric,voch te xndir@ piti hamapatasxanecvi orenqin ayl hakarak@.
<kak mne nravitsya primer Jordano Bruno>