Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Entertainment > Literary nook
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 02.04.2003, 09:47   #31
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Я не поддерживаю мысль Гроула в последней ее части.
Однако, чисто по логике, ваша мысль была бы верна если бы все люди покидали родину с мыслью, что "мы живем не там". А как же быть, скажем, с вынужденными переселенцами, которые, по принуждению находясь заграницей, мыслят, что "мы живем не там" ?

С уважением.
Reply With Quote
Old 02.04.2003, 10:11   #32
Banned
 
Yana's Avatar
 
Join Date: 01 2002
Location: Yerevan
Posts: 1,503
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Ich
Я не поддерживаю мысль Гроула в последней ее части.
Однако, чисто по логике, ваша мысль была бы верна если бы все люди покидали родину с мыслью, что "мы живем не там". А как же быть, скажем, с вынужденными переселенцами, которые, по принуждению находясь заграницей, мыслят, что "мы живем не там" ?

С уважением.
Не вижу разницы - вынужденные переселенцы по той же логике несвободны в своем мышлении: если их принудительно заставили, значит они были недовольны своим житьем-бытьем там, где жили.
Я не сказала, что согласна с цитатой, например: достаточно свободные в своем мышлении гомосексуалисты являются вынужденными переселенцами, ввиду их неприятия в определенных странах и т.д.
Reply With Quote
Old 02.04.2003, 10:55   #33
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Было написано мною выше.
Однако, чисто по логике, ваша мысль была бы верна если бы все люди покидали родину с мыслью, что "мы живем не там".
Quote:
Не вижу разницы - вынужденные переселенцы по той же логике несвободны в своем мышлении: если их принудительно заставили, значит они были недовольны своим житьем-бытьем там, где жили.
Разница есть и очень большая. В одном случае побудительный импульс лежит внутри человека и целиком зависит от него и качества его мышления, в другом логика навязывается извне и внутреннее качество мышления уже не играет определяющей роли и мыслиться уже не "мы живем не там", а "мы живем там, но нас отсюдо выгоняют".

Впрочем, давйте оставим это дело. Тем более, что с изначальным высказыванием несогласны оба. Если вам интересно, то можно поговорить о свободе, в том смысле, в котором ee мыслим сами.
Reply With Quote
Old 02.04.2003, 11:24   #34
Banned
 
Yana's Avatar
 
Join Date: 01 2002
Location: Yerevan
Posts: 1,503
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Ich
Разница есть и очень большая. В одном случае побудительный импульс лежит внутри человека и целиком зависит от него и качества его мышления, в другом логика навязывается извне и внутреннее качество мышления уже не играет определяющей роли и мыслиться уже не "мы живем не там", а "мы живем там, но нас отсюдо выгоняют".

Впрочем, давйте оставим это дело. Тем более, что с изначальным высказыванием несогласны оба. Если вам интересно, то можно поговорить о свободе, в том смысле, в котором ee мыслим сами.
Можем и оставить это дело, хотя оторванный от реальности побудительный мотив "нам хорошо здесь ,но нас выгоняют"-
либо случай, когда свобода мышления ущемляет свободность остальных ("не слишком ли вам свободно?"), либо нас выгоняет война - это временное явление, надеюсь, не имелось в виду...либо имелись в виду политические переселенцы - опять же я в их существование не верю, скорее,это повод, чтобы удрать и обосноваться за бугром.
Свобода, как абстракция, неосуществима, достичь можно лишь ограниченного во времени и пространстве объема свобод.
Совершенной свободы нет и не думаю, что она нужна!
А Вы как ее себе представляете,Ich?
С многоуважением.
Reply With Quote
Old 02.04.2003, 12:38   #35
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Можем и оставить это дело, хотя оторванный от реальности побудительный мотив "нам хорошо здесь ,но нас выгоняют"-
либо случай, когда свобода мышления ущемляет свободность остальных ("не слишком ли вам свободно?"), либо нас выгоняет война - это временное явление, надеюсь, не имелось в виду...либо имелись в виду политические переселенцы - опять же я в их существование не верю, скорее,это повод, чтобы удрать и обосноваться за бугром.
Ага, ясненько: боевой разворот в известную сторону
А мы потопали отсюда

Quote:
Свобода, как абстракция, неосуществима, достичь можно лишь ограниченного во времени и пространстве объема свобод.
Совершенной свободы нет и не думаю, что она нужна!
А Вы как ее себе представляете,Ich?
Вы не написали, что же подразумеваете под свободой.
Многие люди понимают несвободу как нечто внешнее, ограничивающее их извне: свод законов всех видов, чужая воля и все подобное. Для меня же свобода имеет исключительно внутренний характер и я ее мыслью не как абстракцию, а как реальность, которая требует непрерывного творческого самоосуществления. Свободным человком мыслю того, который способен своей творческой фантазией воплощать внутренний мир во внешний и для которогo любые внешние обстаятельства являются всего лишь фактами и строительным материалом для его свободной фантазии. В точности так же обстоит дело и с любым творческим человеком, просто в данном случае необходимо выработать фантазию умеющую работать с социальносй сферой, что очень трудно.

Я позволил себе отредактировать исходный текст, поскольку выражаемая мною мысль, по причине моей невнимательности (забыл поставить "не" перед словом свобода), была искажена.
В последствии, постараюсь быть внимательнее.

С уважением.

Last edited by Ich; 02.04.2003 at 13:33.
Reply With Quote
Old 02.04.2003, 13:09   #36
Banned
 
Yana's Avatar
 
Join Date: 01 2002
Location: Yerevan
Posts: 1,503
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Ich
Вы не написали, что же подразумеваете под свободой.
Многие люди понимают свободу как нечто внешнее, ограничивающее их извне: свод законов всех видов, чужая воля и все подобное. Для меня же она имеет исключительно внутренний характер и я ее мыслью не как абстракцию, а как реальность, которая требует непрерывного творческого самоосуществления. Свободным человком мыслю того, который способен своей творческой фантазией воплощать внутренний мир во внешний и для которогo любые внешние обстаятельства являются всего лишь фактами и строительным материалом для его свободной фантазии. В точности так же обстоит дело и с любым творческим человеком, просто в данном случае необходимо выработать фантазию умеющую работать с социальносй сферой, что очень трудно.

С уважением.
Ограничивающая свобода - это бессмыслица, скорее всего, Вы имели в виду "ограниченную свободу"?
Свободу совести, слова, печати и т.д и т.п. - не берем в счет, они ограничены рамками закона, а в коей мере обеспечены - не будем уточнять...
Я мечтаю видеть свободу, как независимость от чужих навязываемых суждений и мнений, свободу от тряпок, вещей, денег,зависти и злости, лжи и трусости, зверств и любого вида давления.
Согласна, совмещать творческую свободу с социумом - Сизифов труд.
Может быть не всякий внутренний мир стоит претворять во внешний? Чревато...
Reply With Quote
Old 02.04.2003, 13:36   #37
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Яна, я прошу перечитать мой пост и соответственно изменить ваш ответ на него, если подобные изменения найдете необходимыми.

С уважением.
Reply With Quote
Old 02.04.2003, 14:37   #38
Дошкольник
 
Join Date: 03 2003
Location: Yerevan
Posts: 61
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Yana
Ограничивающая свобода - это бессмыслица, скорее всего, Вы имели в виду "ограниченную свободу"?
Свободу совести, слова, печати и т.д и т.п. - не берем в счет, они ограничены рамками закона, а в коей мере обеспечены - не будем уточнять...
Я мечтаю видеть свободу, как независимость от чужих навязываемых суждений и мнений, свободу от тряпок, вещей, денег,зависти и злости, лжи и трусости, зверств и любого вида давления.
Согласна, совмещать творческую свободу с социумом - Сизифов труд.
Может быть не всякий внутренний мир стоит претворять во внешний? Чревато...
"Свобода -- это возможность сказать, что дважды два -- четыре.
Если дозволено это, все остальное отсюда следует" (Дж.Оруэлл, "1984"), а вообще далеко вас занесло - от Юрсенар, хиппи и Буша до определения своих кредо. Зачарованный уровнем дискуссии админ даже не напоминает об оффтопе...
Reply With Quote
Old 02.04.2003, 14:58   #39
Дошкольник
 
Join Date: 05 2002
Location: Moscow
Posts: 88
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Их,

кажется начинается казуистика. Со своей стороны подитожу.

Я выразил свое сомнение о роли и места хиппи в истории США, сравнивая их с поколением шестидесятников в СССР, и об идейной состоятельности этого движения, которое , цитирую, «могло многое изменить в этом мире» ( Б.Гейтс – вот кто глобально изменил этот мир ). Говорил, что Буш и те, кто правят сегодня Америкой( опять цитирую «… и многие бывшие хиппи стали преуспевающими обывателями» ), тоже из поколения хиппи ( неважно, насколько они был хиппи, как они понимали идеи и принципы «хиппизма» и творчески перерабатывали их- в конце-концов это зависит от таланта человека ) и … «меняют мир». Только, пожалуйста, не требуйте имена этих бывших хиппи -преуспевающих обывателей.

Еще говорил, что в культурном плане остались несколько светлых имен, в социальном - много загубленных судеб... Вот и все.

Когда мы говорим о шестидесятниках, то не должны забывать, что и зек Бродский, и Евтушенко с Вознесенским, и Веничка Ерофеев, могут одинаково символизировать это поколение.

Но все они такие разные... Такой же сивмол и Буш, и он все таки не какой-то там бывший хиппи, а ... Президент США.

Last edited by SAS; 03.04.2003 at 08:06.
Reply With Quote
Old 02.04.2003, 20:29   #40
грызун-пацифист...
 
Belka's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Woodstock 69
Posts: 1,665
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 136 | 4
Default

Чтобы перенести сию дискуссию хоть частично в литературную плоскость, попытаюсь поставить этот громоздкий "локомотив" ваших, уважаемые мои, рассуждений на старые литературные рельсы...

Однако, и в Ваших словах, Яна, и Ваших , Ich, есть мнгого общего, одна линия...по-моему обгоняющие одна другую мысли, просто-напросто наслоились в какой-то момент друг на друга, но должны были идти поочередно, дабы не разветвлять самой темы....но так получилось даже интереснее...это точно.

Юрсенар... Алексис...свобода ущемленного в своих пристрастиях, в своих несколько своевременных, чужеродных тогда для всего человечества мыслях и поступках... Постну цитату из предисловия, которая содержит основной мой взгляд на эту сторону свободы:

"Пожалуй, мы обращали недостаточно внимания на то, что проблема чувственной свободы во всех ее формах - это в значительной мере проблема свободы выражения."


Никогда не думала, что истолкование свободы, как таковой, возможно. Это то же самое, что говорить о физической боли с тем, кто ни разу не болел, или с тем, кто переживает агонию...

Свобода в литературе, какая она? имею ввиду свободу изложения определенной философии автора....насколько автор вправе раскрепощать своего верующего читателя, и нужно ли это вообще? не чревато ли подобное оголение какой-либо из граней свободы плачевным исходом?

Зачасую свободолюбивое попустительство автора вводило читателей (актеров также, вспомните Яковлева в роли Идиота)в шоковое состояние, в долгосрочную деперессию, иногда приводило к серьезному помешательству...и я задумалась вот о чем: писатели, как некий отдельный, самодостаточный и саморазвивающийся цосиум, иногда просто заражают своими дикими идеями, зачастую сами не осознавая всю мощь, всю силу своих преждевременных, революционных признаний... немного слабый, неуравновешенный тип читателя легко погружается в книжный выдуманный мир, как бы вычеркивая блеклую действительность, ничтожность реалий из своей мирской жизни...вычеркивая саму жизнь напрочь...

Конечно, можно было бы сказать: "читать или нет - выбор, данный нам для нахождения источников, для сведений, знаний, которые мы черпаем из этих же источников...сортируем, принимаем нужное, откладываем ненужное..." сортировки как самих источников, так и получаемых знаний.

Свобода писателя, навязываемая читателю. Свобода человека, до конца не вникнувшего в саму идею своего произведения... Вспомнился Чаренц, который увел в дебри своих пониманий, потом отрекся...а кто был меж всего этого? конечно, читатель, конечно он, создавший миф и как уже выразились здесь, вложивший свой Сизифов труд в понимание однобокой философии гуру... Чаренц продолжил свои искания, но теперь пошел по иному пути... последователи так и не свернули... Прав оказался в итоге Чаренц, в дураках - все те, кто следовали за ним... Я так понимаю подобную свободу...не знаю, мои мысли тоже подвергаются каким-то метаморфозам....постепенно и постоянно...


Last edited by Belka; 02.04.2003 at 20:42.
Reply With Quote
Old 03.04.2003, 00:03   #41
Профессор
 
Join Date: 01 2002
Location: New York, USA
Posts: 2,938
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Ich

> Я не поддерживаю мысль Гроула в последней ее части.

Почему?
Ты не согласен с тем, что если человек внутренне не свободен, то ему начинает казаться (или же он пытается убедить себя), что это среда лишает его свободы?

Я с таким сталкивался у очень многих (особенно молодых) армян: то девицы считают, что общество подавляет их сексуальность и свободу выбора, то юнцы кричат, что если бы девушки были бы развязнее, то у них не было бы проблем с противоположным полом Хотя проблему им надо искать в себе.

Стенания "сейчас все не так, а вот во времена хиппи..." именно из этой серии. Если человек не может так как хочет, это именно его внутренняя проблема. Потому как те, кто хотят и внутренне свободны—делают. Те кто боятся—скулят.

Давай начистоту: что из такого, что делали хиппи в 60-х невозможно в Армении по причине "отсуствия свободы"?
Reply With Quote
Old 03.04.2003, 13:47   #42
грызун-пацифист...
 
Belka's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Woodstock 69
Posts: 1,665
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 136 | 4
Smile

А те, кто Действительно Свободны, многоуважаемый Groul, не орут об этом на каждом шагу, выставляя свою показушную свободу на всеобщее обозрение, и не устраивают мелких "заспинных" разборок (это так, к слову о косвенных ответах не тем, кому они адресованы)...не от свободы же человек кичится на каждом шагу своей башкавитой сущностью?

далее :"Стенания "сейчас все не так, а вот во времена хиппи..." именно из этой серии."

Где ты такое вычитал, да еще и в кавычках приводишь? не припомню, чтоб кто-то писал здесь такое...с цитатами у тебя напряги...имхо.

далее, если ты такой умный, то почему до сих пор не миллионер? (хотя, не знаю, может сидишь на сундуках своих, что и дает тебе право разглагольствовать о "правильном" и "неправильном" ...)

" Если человек не может так как хочет, это именно его внутренняя проблема. Потому как те, кто хотят и внутренне свободны—делают. Те кто боятся—скулят. "

повторюсь, собственно в точку... внутренне свободные делают, а не проповедуют, как некоторые тут...

"Давай начистоту: что из такого, что делали хиппи в 60-х невозможно в Армении по причине "отсуствия свободы"?"


дело в другом (если ты вообще способен понимать другое, кроме своего, ненаглядного...) однако, чего я буду рассказывать тебе, как тут у нас, в Армении...
Сам сказал, что возвращаешься... тогда и "запоешь" (всего лишь цитата) по обстоятельствам, а не по предположениям...
Reply With Quote
Old 04.04.2003, 12:37   #43
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

А я тут что-то о свободе и творческой фантазии говорил и хотел продолжить...
Reply With Quote
Old 05.04.2003, 14:17   #44
Академик
 
greka's Avatar
 
Join Date: 09 2001
Location: inside myself
Posts: 5,369
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 18 | 5
Post

groul: в данном случае ты неправ, ИМХО.

Yana, Ich & Belka: мои извинения за оффтопик (в т.ч.)
Reply With Quote
Old 10.04.2003, 20:16   #45
Студент
 
Lyoshkin's Avatar
 
Join Date: 09 2002
Location: Yerevan
Posts: 385
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 12 | 3
Default Skloki

Уважаемая Белка!
В Вашей интереснейшей дискуссии Вы перешли на оскорбительный тон - это было заметно и неприятно удивило.

Quote:
Originally posted by Belka
А те, кто Действительно Свободны, многоуважаемый Groul, не орут об этом на каждом шагу, выставляя свою показушную свободу на всеобщее обозрение,
Ни в одном из постов этого Треда Гроул не сказал, что лично он в отличии от всех этой самой внутренней свободой обладает.


Quote:
и не устраивают мелких "заспинных" разборок (это так, к слову о косвенных ответах не тем, кому они адресованы)...не от свободы же человек кичится на каждом шагу своей башкавитой сущностью?
А пример привести? Неужели выражение собственного мнения - это кичиться собственной башковитостью

Quote:
далее, если ты такой умный, то почему до сих пор не миллионер? (хотя, не знаю, может сидишь на сундуках своих, что и дает тебе право разглагольствовать о "правильном" и "неправильном" ...)
Миллионеров насколько знаю, здесь нет в принципе - а ведь и у Вас есть безапелляционные заявления, что же все таки делают или не делают истинно свободные люди.


Quote:
" Если человек не может так как хочет, это именно его внутренняя проблема. Потому как те, кто хотят и внутренне свободны—делают. Те кто боятся—скулят. "

повторюсь, собственно в точку... внутренне свободные делают, а не проповедуют, как некоторые тут...
Так ведь не проповедовал, а просто выразил мнение
Человек может не обладать музыкальным слухом, но это никак не мешает ему сказать, что для того чтобы приемлемо петь, слухом обладать все таки надо. Из любви к человечеству стоит даже на этой мысли настаивать (представьте певец без слуха)


Quote:
дело в другом (если ты вообще способен понимать другое, кроме своего, ненаглядного...) однако, чего я буду рассказывать тебе, как тут у нас, в Армении...
Сам сказал, что возвращаешься... тогда и "запоешь" (всего лишь цитата) по обстоятельствам, а не по предположениям...
Но ведь его предположения очень близки к истине.

А это уже Вас цитирую
Quote:
просто завистно становится после прослушивания всяких историй об их сумасшедшей молодости...и когда сопоставляю, сравниваю...ну полный облом...мы живем как-то не так, что ли....скучно стало...
Ну ведь при желании можно принять за "Стенания по временам хиппи"

С уважением
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 02:00.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.