Армянские военные в Ираке: быть или не быть? обсуждение 22 декабря в гост. Ереван

[Isabella]

22 декабря в 12 часов пройдет обсуждение проблемы в гост. Ереван.
Вxод свободен

[darrel]

Originally Posted by Джанлука

Мне не нравится прослойка людей, которая называется "протестный электорат". Например, я ещё ни разу не слышал ни об одном процессе в нашей стране, чтобы "протестный электорат" был за! Так же не бывает. НЕ бывает все плохо! Я не отрицаю, более того, в том-то и была суть моего поста, в нашей стране много недостатков, и с ними надо бороться, протестовать и пр.

Интересный пост, тем более, что он отражает мнение определенной категории населения. Конечно же словосочетание "протестный электорат" применено неверно, поскольку оно имеет весьма узкое значение, но не в этом суть. Когда я читал пост подумал, что наверняка и Пушкин, и Лермонтов, я не говорю уже о Высоцком и Бродском, в свое время тоже попали бы под это определение. И конечно же все десиденты 60-х, 70-х и 80-х годов тоже были, как выразился Джанлука, протестным электоратом. Ну а что говорить про Сахарова, которого за выступления против посылки войск в Афганистан упекли в Горький и изолировали от внешнего мира. Но, не будь декабристов и Пушкина, мы жили бы при крепостном праве. Не будь Высоцкого и Сахарова, не рухнул бы Союз и был бы у нас военный коммунизм.

Да, в любом обществе существуют люди которые всегда не довольны властью. И ничего удивительного в этом нет. Власть изначально порочна, поскольку достигается посредством обмана, подкупа, а иногда и посредством убийств. И пусть никто не пытается меня убедить, что у власти могут быть порядочные, честные люди беззаветно преданные своей стране и народу. Но есть люди которые не могут смириться такими явлениями как обман целого народа, подмена истинных ценностей лживыми, но выгодными властям. Таких людей, как правило, мало. Кстати я не считаю, что все кто выступает сегодня против властей именно те люди. Нет, среди выступающих есть и те кто тоже стремится к власти и протест для них лишь метод ее дотижения. Но не все, конечно же.

[Mono]

Короче порезюмирую ситуацию.

Война в Ираке была заранее приготовленная ловушка для США.

Ловушку создала Система и она сделала все чтобы это война была нелегетимной и с точки зрения права и с точки зрения морали.

Все элиты которые не поняли что это ловушка и решили соотрудничать с США будут очень сильно наказаны. Форма наказания может быть разной но она будет.

Сегодня все люди которые работают на Систему через свои каналы получают сигналы и наверное деньги что нужно вести борьбу против американского империализма.

Путин понимает ситуацию и поэтому заигривает с Бушем и очень правильно намекает что поражение США в Ираке нежелетально.

Дальнейшие планы Системы могут быть несколько. Слишком много факторов может все изменить.

Возникает вопрос. На чей стороне должен быть Армянский патриот ??

[Джанлука]

Да нет, darrell, ни Сахаров, ни Высоцкий (кстати, относительно "протестности" Высоцкого можно поспорить. Человек играл главные роли в лучшем театре страны, ездил в Париж, выпускал пластинки, ну ладно, предположим что его зажимали власти) ни все, названные тобою мною не имелись в виду. Протестный электорат - это люди, отличающиеся отсутствием мозгов. Им не важно против кого протестовать, лишь бы протестовать. Они не вчитываются в суть принятых решений, им это не интересно. Им главное поплакаться на свою тяжелую долю и свалить все свои беды на голову президента. Таких много. Очень много! Не думаю, что Сахарова можно назвать глупым человеком. Весь его протест был ВСЕГДА ЧЕТКО АРГУМЕНТИРОВАН! Причем аргументирован с точки зрения его моральных ценностей. И потом, примеры некорректны. Все эти люди жили в тоталитарных странах в отличие от нас. Едем дальше. Наличие людей недовольных властью всегда на пользу и государству и власти. Но! Если эти люди здравомыслящие. ВОт и вся разница. Одни думают, протестовать или поддержать, а другие думают как протестовать (и не важно против чего). Я сам во многом недоволен нынешней властью, но протестовать ради протеста считаю глупостью.

[Джанлука]

Да, и кстати, относительно продажности властей. Власть не с марса свалилась. Она вышла из нас. И когда каждый день видишь вокруг себя беззаконие, бескультурие, и прочая и прочая, невольно задумаешься: а какого черта требовать от власти? Банально, но каждый народ заслуживает....

[darrel]

Да, действительно есть люди которые при встрече говоря "все плохо и намного хуже чем было". Не про них речь. Ведь доводы тех, кто обсуждал посылку контингента в Ирак в этом топике, как мне кажется, весьма аргументированы. Не все круглые столы, пресс-конференции и прочие мероприятия бессмысленны. Если у человека есть мозги он всегда отличит бессмысленное сборище от акции людей, которым действительно не безразлично то, что твориться в этой стране. Так, что примеры весьма корректны. Кажется многие на форуме говорили почему не надо посылать войска в Ирак. Или эти аргументы кажутся тебе надуманными? Кстати, у Сахарова они были основаны на пацифизме и неприятии насилия в отношении независимых народов. А в отношении посылки в Ирак эти аргументы более меркантильны, с точки зрения нац. интересов - забота о безопасности армян в арабских странах. Лично я считаю, что вторжение в Ирак это нарушение суверенитета иракского народа и преступное действие властей США в отношении как иракского, так и собственного народа. Участие в преступлении это всегда плохо.

Что же до власти. Да, власть выходит из народа. Да, мы заслуживаем той власти, которая у нас есть. Но это не значит, что власти позволено делать все, что заблагорассудиться. Не знаю, хорошо ли я излагаю свои мысли, но попробую объяснить подробно. Если исходить изначально из того, что власть порочна, но она и неизбежна, поскольку общество по сути своей иерархично. Остается или смириться с "порочностью" власти и превратиться в рабов смиренно принимающих все прихоти власти или же оказывать противодействие власти, но только в том, что мы считаем несправедливым по отношении к себе и обществу. В этом суть гражданского общества, которое Моно саркастично называет ГрОб-ом (лично мне эта аббревиатура очень нравится).

Да и о Высоцком. Ну как тебе сказать … конечно же он был с составе труппы театра на Таганке и из его многочисленных песен 20 или 30 были записаны на пластинки. Я не говорю, что он был диссидентом, но то, что он был протестным …. Послушай его песни, но не из фильма «вертикаль» и «бегство мистера Макензи» а например, «очи черные» или «товарищ Сталин». Как мне кажется одой власти их не назовешь. Как-то раз я услышал по телевизору очень интересную фразу, правда не помню кто ее сказал «интеллигенция не может не быть в оппозиции, причем к любой власти».

[Джанлука]

Да нет, darrell, речь именно о них. Аргументация крайне слабовата. Угроза терроризма - это не довод. Завтра бен ладен пригрозит Армении терактами за неотдачу Карабаха - и что же делать? Сдавать? Угроза диаспоре, конечно довод посерьезней, но опять же, я не думаю, что все атк плохо. Взвод шоферов и саперов вряд ли вызовет по отношению к армянам акции возмездия. Пацифизм? При всем моем глубочайшем уважении к Сахарову - пацифизм не уважаю! И на то есть причины. Да и говорить о пацифизме при взводе как-то не солидно. Афганистан - совсем другое. ТАм была война! ВОЙНА! США и СССР. Теперь копнем поглубже. Все дела касающиеся внешней политики всегда окутаны тайной и все такое. Поэтому мы возможно никогда не узнаем всех резонов, которыми руководствуются люди, отправляющие солдат в ИРак. Скажи, ты считаешь РК глупым человеком? При всех его недостатках. Я, например нет. Я не думаю, что он отправляет солдат исходя из собственных капризов. Я не думаю, что он не знает о тех аргументах о которых здесь говорилось. И я не думаю, ЧТО В ДАННОМ СЛУЧАЕ ОН БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ВО ВРЕД ГОСУДАРСТВЕННЫМ ИНТЕРЕСАМ. Уж слишком дело серьезное для власти в плане последствий. А уж тем более в преддверии выборов. Просто мы возможно никогда и не узнаем о резонах, которые перевесили все приведенные здесь. Кстати, не надо меня уговаривать, что отсылка солдат - это плохо. Я уже писал, что мое отношение неоднозначное.
"Участие в преступлении" - это конечно же лихо! Насколько мне известно, СС говорил о резолюциях ООН, которыми руководствуется правительство. Ты считаешь эту организацию преступной? Ты считаешь, что ООН узаконивает преступления? Только не надо говорить о марионеточности этой организации. Не пристало юристу бросаться словом "преступление" .

И на десерт о ВВ. Раз уж такая махина как СССР осмелилась сослать Сахарова в Горький, то Высоцкий для них совсем не был бы проблемой. А ведь его заграницу выпускали! То, о чем 99% и мечтать не могли. Назови мне ещё какого-нибудь "антисоветчика", которого хотя бы в Болгарию выпустили. Согласен, у него были "протестные" песни, но особо (по-моему) ни он, ни другие на "антисовесткости" этих стихов акцент не делали. Мне кажется, что уже потом, после его смерти пошла волна канонизации, и все вдруг стали замечать антисоветские нотки в его стихах!

[darrel]

Я не утверждал, что власть, посылая контингент в Ирак наносит тем самым ущерб нац интересам. Наоборот, я сказал, что у властей нет выбора - отказаться от предложения США послать войска (пусть даже отделение поваров) не так уж и легко. Но ведь при вводе советских войск в Афганистан тоже преследовались нац. Интересы СССР. Получается, что Сахаров тоже был протестным и антигосударственником. Кстати некоторые националистические партии России так и считают.

Не знаю, на какое решение Ген. Ассамблеи ссылался Серж, но то, что США вторглись в Ирак без соответствующего решения и сов беза факт известный. Не о ООН речь, а о НЕЗАКОННОМ с точки зрения международного права вторжении. Не было не резолюции Сов Беза, ни решения Ген Ассамблеи. Поэтому, я как юрист могу характеризовать вторжение как незаконное, а действия администрации Буша как преступные. Это мое лично мнение, поэтому ничего крамольного в этом нет, говорю это как юрист ;-)

О пацифизме спорить не буду - у каждого свое мнение и свое отношение к войне и миру. Человек приемлет насилие или нет и переубеждать пацифиста или антипацифиста глупо. Вопрос не о войне и мире, а об отношении к ЧУЖОЙ войне. Я уже говорил, что у США нет проблем ни с саперами, ни с водителями. Цель другая - вовлечь побольше стран, чтобы сделать вторжение легитимным с точки зрения международного права. США великая держава, но все же боится, что когда-нибудь могут привлечь к какому-нибудь новому "нюрнбергскому" процессу. Поэтому и добиваются легитимности своего вторжения.

О Высоцком спорить больше не буду, просто приведу слова Гафта которые, как мне кажется говорят о том каким он был поэтом:

......
И пусть по радио твердят, что умер Джо Дассен,
И пусть молчат, что умер наш Высоцкий.
Что нам Дассен, о чем он пел - не знаем мы совсем,
Высоцкий пел о нашей жизни скотской.
Он пел о том,о чем молчат, себя сжигая, пел,
Свою большую совесть в мир обрушив.
По лезвию ножа ходил, винил, кричал, хрипел
И резал в кровь свою и наши души.
И этих ран не залечить и не перевязать,
Вдруг замолчал - и холодом подуло...
Хоть умер от инфаркта он, но можем мы сказать:
За всех за нас он лег виском на дуло.

[Джанлука]

Вот теперь не могу не согласиться. КРоме резолюции. Резолюция не о вторжении, а о послевоенном устройстве (по-моему, точно не помню, но посмотрю о чем говорил СС).
Прально, давно пора кончать спорить о Высоцком, тем более что к теме топика не имеет никакого отношения. При том, что Высоцкий - один из любимейших моих поэтов, Бродский - вот настоящий диссидент. Вот кто принципиально не согласился ни с чем, за что и был выслан из страны. Что-то мы совсем про него забыли! И кстати, Высоцкий умер не от инфаркта, тут надо отлать должное тактичности Гафта.

Всю эту бучу разрешит время. Только оно покажет, правы ли были власти, посылая контингент в Ирак.

[W_z_rd]

Poslal by, ya rebyata, Shtati s Irakom kuda podal`she, no ya prosto chelovek, a ne politik (k schastyu). V politike ne vsegda postupayut xorosho, postupayut "kak nado". Nadeyus`, chto u nas etot sluchay, a ne koristnoe reshenie kakogo-nibud` podkuplennogo "narodnogo izbrannika".
pochemu-to ponyatiy "chest` i blagorodstvo" ne sushestvuet dlya gosudarstv, tol`ko dlya individov. Potomu ya polagayu, chto "chelovek" - bolee vysokoorganizovannaya (soznatel`naya) edinica, chem "obshestvo".

[darrel]

Совершенно верно, есть такая резолюция - некий компромисс между США и теми странами которые вынуждены признать присутствие в Ираке иностранных ВС. Так уж устроен мир, люди (а особенно политики) не могут основывать свои решения исключительно на морали и эмоциях. После того как иностранное вторжение произошло все страны поняли, что вывод ВС США грозит еще более опасными последствиями. Результат - резолюция которая так или иначе делает законным присутствие контингентов прочих государств, которым не безразлична судьба иракской нефти. Что же до участия в преступлении ... конечно же это все с точки зрения морали - если конституционный суд дал добро - все законно. Да и СССР за вторжение в Афганистан никто не осудил ... в смысле не судили, хотя и осуждали.


Опять офтоп: самое интересное, что стихи Бродского, в отличие от стихов Высоцкого, не столь протестны, но в то же время он классический диссидент, не только нелюбимый властью, но и гонимый ею. Судьба, однако ...

[G.Vardanyan]

Originally Posted by Pascal

I na chto zhe obratit' vnimanie?

Paskal,

Obrati vnimanie na Dashnakov.
Ix poziciya budet reshayushchei vo vremya obsuzhdeniya v NS 24-ogi dekabrya. Yesli ARF budet protiv voennix v Irake, Serzhy i kompaniuye budet trodnovato protolknit eto reshenie.

[darrel]

Originally Posted by G.Vardanyan

Paskal,

Obrati vnimanie na Dashnakov.
Ix poziciya budet reshayushchei vo vremya obsuzhdeniya v NS 24-ogi dekabrya. Yesli ARF budet protiv voennix v Irake, Serzhy i kompaniuye budet trodnovato protolknit eto reshenie.

Думаешь дашнаки будут стараться продать свои голоса подороже?

[G.Vardanyan]

Originally Posted by darrel

Думаешь дашнаки будут стараться продать свои голоса подороже?

Imenno,
V etoi situaciyi oni popitayutsya poluchit dividenti.

[Pascal]

Ya dumayu, chto dashnaki ponimayut, chto esli podderzhat eto reshenie poteryayut podderzhku v arabskikh stranakh.
A im eto sil'no nuzhno.
IMHO ikh pozitsiya budet svodit'sya k variantu - my protiv, no parlament progolosoval bez nas.

BTW, Gor mogu zaverit', chto bol'shinstvo v parlamente dostigaetsya gruppami MAK i ZhoghPatgamavor.

Regards

[G.Vardanyan]

Originally Posted by Pascal

mogu zaverit', chto bol'shinstvo v parlamente dostigaetsya gruppami MAK i ZhoghPatgamavor.

Regards

Pascal,
Mozhno i popschitat.

ARF dashnakcutyun imeet Frakciyu iz 11-i deputatov
Opoziciya-22
Hanrapetakan-39
<OEK>-20
<MAK>-6
<Zhoxpatgamavor>-16
Eshche 16 deputatov- nezavisimie i ne vovlecheni ni v kokuyu gruppu ili frakciyu.
Kto kak progolosuet-budet izvestno zavtra.
No odnoznachno chto vse popitayutsya viigrat dividenti