В Армении сыграли первую однополую свадьбу

[acid]

12.07.2006 01:02:46
В Армении сыграли первую однополую свадьбу

Эксклюзивное интервью проекта GayRussia.Ru с армянским гей-активистом и одним из участников церемонии



Тогда как в России 27 мая этого года отпраздновали 13-ю годовщину с момента отмены уголовного преследования за гомосексуализм, в Армении преследование отменили менее трех лет назад. Благодаря вхождению Армении в Совет Европы бывшая советская республика внесла необходимые изменения в свое уголовное законодательство. Но большая борьба за права геев и лесбиянок в этой стране с тремя миллионами жителей только начинается.

Немногочисленное ЛГБТ-сообщество Армении еще не думает о проведении шествий гей-парадов в Ереване. Уровень гомофобии в стране еще очень велик. Тем не менее, армянские гей-активисты регулярно принимают участие в ЛГБТ-конференциях в Европе, а некоторые решили пойти еще дальше. Несколько геев и лесбиянок из Армении, проживающих во Франции, создали свою собственную организацию AGLA, посредством которой они стараются продвигать толерантность по отношению к геям, лесбиянкам, бисексуалам и транссексуалам в своей родной Армении. Они создали свой сайт в Интернете и регулярно участвуют в шествиях гей-парадов во французской столице.

Миша и Арно, проживающие во Франции, где они и полюбили друг друга, решили символически скрепить свою любовь в родной стране. На прошлой неделе они оба вернулись в Армению, а именно в собор Эчмиадзин, эквивалент Ватикана для армян-христиан. Именно там они организовали свою брачную церемонию.



Миша относится к новой волне восточноевропейских гей-активистов, которые больше не желают сохранять статус-кво. Он утверждает: «в последние 30 лет положение ЛГБТ-людей в западном мире улучшилось потому, что каждый год гомосексуалы выходили на улицы и боролись за свое достоинство. Нельзя достичь никаких улучшений, если просто сидишь и ждешь лучших времен. Никто нам никогда ничего не даст. Подарков не будет. Мы должны бороться за наши права».

Проект GayRussia.Ru взял эксклюзивное интервью у Миши сразу же после символической регистрации его брака в Армении. Предлагаем нашим читателям текст интервью:

GayRussia.Ru: Как стало возможно провести такую церемонию в церкви?

Миша: Я познакомился с Арно в январе 2006 года здесь в Париже. Он пришел на ежемесячное собрание нашей организации в Гей-Центре. Он – французский армянин. Мы понравились друг другу и стали встречаться. Два месяца спустя мы решили переехать на новую квартиру и жить вместе. Я атеист, и не принадлежу ни к какой религии, хотя моя семья имеет христианские корни. Арно – верующий человек, и он всегда хотел, чтобы мы отметили наш союз в церкви. Я люблю его, и я знаю, как важно для него скрепить нашу связь в религиозном месте. Поэтому я сказал, что согласен пойти в церковь и обменяться кольцами, независимо от того, будет ли признан наш брак священником или нет. Арно каким-то образом надеялся на то, что священники признают наш брак, поэтому он позвонил в Армянскую церковь в Париже и представился под своим армянским именем – Арут. Он спросил священника, можем ли мы обвенчаться в церкви. Священник стал ругаться и повесил трубку. Он был очень огорчен. Я сказал: к черту священника, мы сделаем это по-своему. Я предложил поехать в Армению и вступить в брак в Соборе Эчмиадзина без всякого разрешения священника. Для Арно это был очень захватывающий план, и это было больше, чем символическое путешествие. Эчмиадзин – это священное место Армянской апостольской церкви. Это аналог Ватикана для армянских христиан. Поэтому мы купили билеты и поехали в Армению. 19 июня мы пришли в собор. Я спросил Арно, согласен ли он быть мужчиной моей жизни в горе и радости, пока смерть не разлучит нас. Я знал его ответ, но все равно это был напряженный момент. Мы поцеловались, обменявшись кольцами, которые подготовили заранее в тайне друг от друга. Вот так я стал замужним человеком. Это был очень запоминающийся день.

G.R.: Вокруг было много людей (семья, друзья, кто-то еще …)?



Миша: Мы не стремились сделать рекламу, желая провести эту церемонию очень конфиденциально. Мы рисковали, идя в Эхмиадзин. Я опасался религиозных фанатиков, которые могли бы напасть на нас, узнай они, что мы делали там. Поэтому мы выбрали понедельник утром, когда в соборе было мало людей. Я позвал друзей из числа местных геев и лесбиянок присутствовать на церемонии и быть нашими свидетелями. Я также пригласил мою сестру, которая живет в Ереване и пару друзей-натуралов. Нас было семеро. Подруга-лесбиянка снимала церемонию на видео, а моя сестра фотографировала. Она была так растрогана этим событием, что пропустила момент, когда мы обменивались кольцами и целовали друг друга. Поэтому у нас нет фотографий с поцелуем, но это есть на видео. Уф!

G.R.: Какой была реакция в вашем городе?

Миша: Как я сказал, мы не говорили об этом событии в Ереване. Моя семья, моя мать, сестра и племянник все еще живут там. Моя мама попросила меня быть очень осторожным и избегать любого поступка, который может поставить их жизни в опасность. Мы согласились дать интервью Интернет-изданию ArmeniaNow.com. Это был наш единственный контакт со СМИ в Ереване. Мы попросили репортера опубликовать эту статью, после того, как мы уедем из страны.

G.R.: Вы оба живете во Франции, и эта церемония была символической. Вы хотели вызвать ответную реакцию в армянском обществе?



Миша: С 1 декабря 2001 года, когда была основана наша организация в Париже, мы стали говорить о проблемах гомосексуалов в армянском обществе. Нашей первой акцией было оказание давления на власти Армении, чтобы они отменили уголовную статью о преследовании геев. Мы постоянно протестуем против любых гомофобных действий армянского правительства или СМИ. В октябре 2004 года мы организовали пикет протеста перед армянским посольством в Париже, когда в стране началась гомофобная истерия, спровоцированная крайне правыми активистами. Мы отправили открытое письмо президенту и премьер-министру Армении с требованием принять законы, которые бы наказывали ненависть в отношении геев так же, как это делается в Армении в отношении расизма и ксенофобии. Мы не получили ответов ни от президента, ни от премьер-министра. Но мы знаем, что они прочитали наши письма, так как оно было напечатано в газете «Haykakan Zhamanak». Мы понимаем, что наши действия ограничены. Мы живем в диаспоре, а не в Армении. Мы оказываем давление извне, а внутри страны не происходит ничего. Поэтому мы очень поддерживаем и приветствуем любые действия, которые проводят местные геи и лесбиянки. В этом году группа местных гей-активистов создала организацию «Menk». Это первая организация такого рода, целью которой является поддержка геев и лесбиянок, а также борьба со СПИДом. Мы надеемся, что эта группа начнет расти, поскольку в Армении большая потребность в этом. Реальность такова, что армянское общество остается крайне гомофобным, и гомосексуальность до сих пор рассматривается как болезнь. Всегда, когда СМИ рассказывают о геях, они представляют гомосексуальность как разврат или аморальность. Эта тема всегда обсуждается с негативной точки зрения. Пока политический класс страны и основная интеллигенция будут рассматривать гомосексуальность как угрозу, в этой стране не будет никаких дебатов. Немногие интеллектуалы, которые высказываются в нашу поддержку, замалчиваются или игнорируются. В настоящее время ни правительство, ни общество Армении не открыты к публичным дебатам по теме гомосексуальности. И наш брак не вызовет никакую ответную реакцию, потому что никто не допустит таких дебатов.

G.R.: Вы знаете реакцию армянских газет?

Миша: Не газет, а еженедельного сайта ArmeniaNow.com – это двуязычный сайт: на армянском и английском языках. Они взяли у нас интервью и опубликовали статью о нашей свадьбе. (G.R.: Вы можете прочитать эту статью здесь). Хотя в английской версии есть некоторые ошибки.

G.R.: Армянское законодательство определяет брак как союз только между мужчиной и женщиной?



Миша: Армянская Конституция не уточняет, должен ли быть гражданский брак только между мужчиной и женщиной. С правовой точки зрения, не существует совершенно никаких препятствий для гей-браков в Армении. Но кто рискнет вступать в брак в Армении? Я хочу сказать, что армянские геи только начинают выходить из клозетов. Говорить о браке немного преждевременно. Но я думаю, что через 10-15 лет гей-свадьбы будут справляться в Армении без всякого удивления.

G.R.: В России некоторые говорят, что организация прайдов является провокацией для общества, равно как и любая другая форма борьбы, которая привлекает внимание СМИ. Вы считаете вашу акцию провокацией?

Миша: Те, кто думают, что гей-прайд – это провокация, наверное, прежде чем делать такие быстрые и глупые заявления, должны изучить историю гей-движения. Первый гей-парад прошел в Нью-Йорке в конце 60-х годов. Тогда были волнения геев, вызванные насилием со стороны полиции. В 1970 году, спустя год после волнений, геи и лесбиянки организовали марш, посвященный этим событиям. В Нью-Йорке возникло новое гей-движение Запада. Сегодня представители ЛГБТ по всему миру проводят гей-прайды каждый год. Для нас это мирный способ выразить наш протест и заявить о наших гражданских правах. За последние 30 лет ситуация с ЛГБТ-сообществом улучшилась в западном мире, так как каждый год гомосексуалы выходят на улицы и заявляют о своем достоинстве. Вы не сможете достичь никакого улучшения, просто сидя и ожидая лучших времен. Никто никогда нам ничего не даст. Не существует подарков. Мы должны бороться за наши права. Здесь, во Франции, гей-движение добилось относительных успехов, но гей-пары до сих пор рассматриваются как граждане второго сорта. В Париже до сих пор могут избить или оскорбить геев. Единственное, что изменилось во Франции, это то, что теперь государство (вместе с общественным мнением) осуждает насилие в отношении геев, но оно еще не готово принять геев, как равных граждан. Я бы сказал, что на земле нет места, где геям не надо было бы бороться за свои права. Будь это Москва, Нью-Йорк, Париж, Ереван, Токио или Багдад, - везде сложно быть геем. К нам до сих пор относятся как к отверженным. Единственная разница заключается в том, каким образом насилие применяется к нам. В России и Армении антигеевское насилие жестоко, потому что правительство, интеллигенция и СМИ - все гомофобны, во Франции, США и на Западе, в целом, насилие более мягкое и причудливое, но оно существует.

Что касается нашего брака, как провокации. Мне все равно, что люди думают о нас. Мне все равно, признают ли наш брак церковь или общественное мнение в Армении. Для меня важно, что мы решили отпраздновать нашу любовь символическим образом и в символическом месте. И мы сделали это. Прежде всего, для нас. У нас нет возможности вступить в брак религиозным или гражданским образом. Но если у вас нет возможности, вы импровизируете. И преимущество импровизации состоит в том, что вам не нужно никакого разрешения. Любая гей-пара может прийти в церковь, синагогу или мечеть и заключить свой союз так, как считает приемлемым для себя. В любом случае, если вы живете в обществе, где правит натуральное большинство, что бы вы ни сделали как гей, это будет воспринято как провокация или нечто, подрывающее устои. Поэтому, если быть свободным в этом мире - значит подрывать устои, то тогда давайте будем провокационными.

G.R.: Как вы думаете, можно ли провести гей-прайд в Армении?



Миша: Это будет возможно в году 2020. Честно говоря, я не думаю, что гей-прайды следует проводить везде. Каждое гей-движение должно быть специфическим в отношении того общества, в котором оно находится. Решать это должны местные геи. Если геи и лесбиянки в Армении почувствуют необходимость провести демонстрацию, я уверен, они найдут поддержку с нашей стороны. Если нет, мы не будем давить на них. Все, что я знаю на сегодняшний день, это то, что геи и лесбиянки Армении нуждаются в организации. Когда будет много гей-организаций, я уверен, что движение найдет свой путь борьбы. Сейчас геям в Армении не хватает смелости и солидарности.

G.R.: Насколько велико сообщество армянских геев и лесбиянок?

Миша: Я думаю, бесполезно давать какие-то цифры в этом смысле. Я никогда не верил в статистику о геях. Некоторые люди на Западе полагают, что 10% человеческой популяции являются гомосексуалами. Я подозреваю, что это придумали умелые маркетологи, желающие продавать товары и услуги геям. Если мы будем следовать таким смешным предположениям, то в Армении должны проживать 300,000 геев. Для меня это нонсенс. Я думаю, что сексуальность – это очень неопределенная и подвижная вещь, и у нас никогда не будет никакой, даже приблизительной достоверной статистики об этом. Как быть с геями, которые не знают, что они геи? А как быть с геями, которые отказываются признать, что они – «педики»? Следует ли считать их или нет?

G.R.: Каков правовой статус гомосексуальности в Армении?

Миша: Армения была частью СССР до 1991 года. В 1936 году, когда Армения стала Армянской ССР, для нее был скопирован советский уголовный кодекс сталинских времен. Поэтому, согласно статье 116 старого уголовного кодекса, сексуальные отношения между мужчинами наказывались заключением сроком до 5 лет. После распада Советского Союза почти все бывшие советские республики отменили антигеевские законы в своих уголовных кодексах. В Армении этого не произошло. Когда Армения решила войти в Совет Европы в 2001 году, одним из условий приема была отмена статьи 116. Официально антигеевский закон исчез в августе 2003 года. Как вы видите, движение гей-эмансипации началось в этой стране только три года назад. И предстоит долгий путь.

G.R.: Большое спасибо за интервью и желаем вам огромного счастья в личной и семейной жизни!

GayRussia.Ru, интервью организовал и провел Николай Алексеев, перевод с английского Николая Баева


http://www.gayrussia.ru/events/detail.php?ID=6285

[ArmenM]

darrel

Опа, вот и первый наезд!
Я тут и впрямь новенький, поэтому тебя действительно не знаю.
Только чего я не понимаю, почему тебя так задевает тот момент, что я живу не в Армении. Ты сильно ошибаешься, если думаешь что здесь я живу много лучше, чем жил в Армении. Предвидя твой вопрос типа, а нахрен смотался - отвечу, это не твоё дело, просто не твоё!
Далее, когда это я тебя учил как жить?? А вот, что критиковать и что нет - я как-нибудь решу без тебя, ладно?
And the last - if you want to turn to english completely, just let me know.

[darrel]

Originally Posted by ArmenM

darrel

Опа, вот и первый наезд!
Я тут и впрямь новенький, поэтому тебя действительно не знаю.
Только чего я не понимаю, почему тебя так задевает тот момент, что я живу не в Армении. Ты сильно ошибаешься, если думаешь что здесь я живу много лучше, чем жил в Армении. Предвидя твой вопрос типа, а нахрен смотался - отвечу, это не твоё дело, просто не твоё!
Далее, когда это я тебя учил как жить?? А вот, что критиковать и что нет - я как-нибудь решу без тебя, ладно?
And the last - if you want to turn to english completely, just let me know.

Наезд? Да, что ты ... не в моих правилах наезжать не незнакомых в реале людей - абсолютно бесполезное занятие для закомплексованных в реале мудаков. Просто я ответили не твой вопрос по поводу отношения к власти. Разве не в этом был твой вопрос? Я с власть очень дружен ... лично и со многими. Но, когда эти мои приятели во власти делают что-то такое, что не очень правильно с моей точки зрения для развития страны и укрепления государства, то я им так и говорю ... некоторые обижаются и перестают здороваться, другие наоборот, прислушиваются. В общем, нормально так живем, работаем, даже выпиваем иногда. Власть она пестрая - есть откровенные мудаки, есть вполне приличные люди. Но, я об этом, как правило, не рассуждаю на форумах, поскольку о том какая у нас политка, что хорошо и что плохо могу поговорить с людьми которые эту самую политику творят. А в форумах я отдыхаю от этих разговоров, поскольку разговоры эти часть моей работы. В общем, подумай в следующий раз на кого ты хочешь повесить ярлык "чузоха" и "обижника", может оказаться, что ты сильно ошибешься адресом и будешь выглядеть нелепо.

Смотался ты или нет, мне действительно нет до этого дела и спрашивать об этом тебя я не собирался ... вообще нет до тебя дела и до твоих проблем. Я вообще, не считаю, что люди покинувшие Армению поступают неверно. Но, считаю, что судить о том какая тут власть, хороша она или плоха, есть ли ей альтернатива или нет можно только прожив здесь определенное время и поняв все плюсы и минусы. Не потому, что люди не живущие здесь не имеют морального права учить тех, кто живет и трудится на благо этой страны - не поэтому. А потому, что люди, которые живя заграницей, делают умозаключения о том как здесь хорошо/плохо или какая здесь власть хорошая/плохая выглядят смешно и несерьезно, ибо говорят о том чего в принципе знать не могут или знают отрывчато и поверхностно. Это как прочитав параграф утверждать, что изучил предмет (среди моих студентов часто такие встречаются). Неужели это не очевидно? Это похоже на то, как мудаки из радикальных националистических организаций рассказывают об ужасах западной жизни ни разу не побывав западнее Апарана, а судят по рассказам друзей, ТВ передачам и информации на сайтах подозрительного происхождения.

А хорошо ты там живешь или плохо - мне абсолютно неважно ... у тебя может быть много причин для того чтобы жить заграницей, хотя там и хуже, чем здесь. Но это твои проблемы и меня они не касаются.

А вот, что критиковать и что нет - я как-нибудь решу без тебя, ладно?

Ну, так я же не против. Я за свободу самовыражения Но, ведь и я могу критиковать твою критику, верно? Ты только, это, не нервничай ... все нормально, никто тебя не оскорбляет, никто на тебя не наезжает ... все культурно так, нормально. Разве нет?

[piero]

Но я думаю, что через 10-15 лет гей-свадьбы будут справляться в Армении без всякого удивления.

Дай Бог, чтоб вы всегда вот так вот боялись заходить в церковь, боялись публиковать ваши отношения и т.д. . Армении, хотя и трудно тягаться с Европой в менталитете, но после таких статей я прихожу к мнению, что может это и к лучшему.

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by piero

...Армении, хотя и трудно тягаться с Европой в менталитете, но после таких статей я прихожу к мнению, что может это и к лучшему.

Голубчик, Армении не только в менталитете с Европой не потягаться, но и во всем остальном.

Ее с Европой разъединяют тысячи солнечных лет и бездонные ущелья.

Зачем вам на фиг, прости господи, Европа и все там цивилизованное?
Сидите там, и изобретайте себе велосипед, пока не надоест.

[darrel]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Ее с Европой разъединяют тысячи солнечных лет и бездонные ущелья.

Всего лишь 4 часа полета ... гораздо ближе, чем кажется. Менталитет он же разный даже в одной отдельно взятой стране, той же Франции, где вы, судя по вашим постам, имееть удовольствие прибывать. Да, и зачем единство менталитета? В Европе нынче в моде diversity, разве нет? Вот, хотя бы в Париже, такой ведь разный менталитет. Одни проводят время на балконе в созерцании окружающего мира и размышлениях о судьбах народов, а другие жгут автомобили и громят магазины ... такой разный менталитет. Ну, а клошары, в это время, устраиваются на ночлег в магазинных нишах и очаровательных парижских парках ... у них тоже отличный от многих парижан менталитет. И все такие разные.

Зачем вам на фиг, прости господи, Европа и все там цивилизованное?
Сидите там, и изобретайте себе велосипед, пока не надоест.

Ну, не скажите ... иногда приятно прогуляться по Парижу или Лондону ... опять-таки разнообразие и развлечение. Ну, а можно и поселиться там, все лучше, чем изобретать велосипеды. Если Европа не идет к нам - мы идем к ней ... не так ли, голубушка?

[Hrach_Techie]

Originally Posted by darrel

пидарасов не люблю, хотя чего они там делают мне пофогу

same here - мне тоже как то по фигу с кем они спят и как им это вообще по кайфу - а если четсно Вадим где то прав в плане своих некоторых наблюдений и изречений

[Professor]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Голубчик, Армении не только в менталитете с Европой не потягаться, но и во всем остальном. Ее с Европой разъединяют тысячи солнечных лет и бездонные ущелья. Зачем вам на фиг, прости господи, Европа и все там цивилизованное? Сидите там, и изобретайте себе велосипед, пока не надоест.

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Господи, что же в Армении действительно мрак такой или люди просто до такой степени безмозглые?

Ну осчастливьте же тетю, откройте дискуссию на тему Армения vs Европа!

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

А что в Армении врачи не знают, что гомосуксуализм это не болезнь?

А разве в Парыжах запамятовали, что инверсии являются психической патологией? Начните, как мы, хлебать щи лаптем - лучшее средство против ретроградной амнезии.

[freearmenia]

Arden mi kani angam ays forumum pordzum en nerkayatsnel te homosexualnern hogekan hivand en.
Zhamanakakits psychology-n arden vaghuts merzhel e da ev haytararel (himnvelov mi shark hetazotutyunneri vra) vor homosexualismn hivandutyun che.
Aha evs mi web site ayd masin: http://en.wikipedia.org/wiki/Homosex...and_psychology

Ete homosexualnern hivand en apa inchpes e batsatrvum aydkan taghandavor homosexualneri goyutyunn (groghner, nkarichner, paroghner, gitnakanner, petakan gortsichner ev ayln) .

Nuynisk Sigmund Freud-n (vori shat kartsikner homosexualizmi masin aysor chen @ndunvum psychologyi modern dprotsneri koghmits) mi namakum grum e: “Homosexuality is assuredly of no advantage, but it is nothing to be ashamed of, no vice, no degradation, it cannot be classed as an illness; we consider it to be a variation of the sexual function... Many highly respected individuals of ancient and modern times have been homosexuals, several of the greatest men among them (Plato, Michelangelo, Leonardo da Vinci, etc. ). It is a great injustice to prosecute homosexuality as a crime, and cruelty too...” ( tes http://en.wikipedia.org/wiki/Homosex...and_psychology )...

[acid]

ArmenM - тебе предупреждение первое и последнее. Будешь продолжать забаню. Хорошего человека обижашь. Знал бы ты его тебе стыдно было бы. А так, просто недопоняли друг друга. Все, остальные базары либо по привату, либо по мылу.

[Moonlight]

acid, эта тема напоминает меня "бог создал мыр и умыл руки":Д

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by darrel

Всего лишь 4 часа полета ... гораздо ближе, чем кажется.

Албания и Турция еще ближе, ну и что? Австралийцы гораздо ближе к Европе, чем турки. А армяне в том же плане менталитета гораздо ближе к туркам и албанцам, чем к французам или итальянцам.

Менталитет он же разный даже в одной отдельно взятой стране, той же Франции, где вы, судя по вашим постам, имееть удовольствие прибывать.

Говорим об обществе и о государстве, а не отдельных личностях.

Да, и зачем единство менталитета?

Чтобы выжить. Единый менталитет, не обозначает единое мнение или согласие.

В Европе нынче в моде diversity, разве нет?

Это не мода, а необходимость. Сегодня лозунг следующий "united in diversity". В Европе попытка униформизации никогда успехом не пользовалась. Последним умником был Гитлер, результат всем известен.

Вот, хотя бы в Париже, такой ведь разный менталитет. Одни проводят время на балконе в созерцании окружающего мира и размышлениях о судьбах народов, а другие жгут автомобили и громят магазины ... такой разный менталитет.

Ньюанс. Те кто сидит на балконе, уже через это прошли. Они тоже в свое время жгли и громили, ну скажем где-то 38 лет назад. В 1968 Дэ Голь не нашутку забоялся, самолет наготове держал, за кордон свалить собирался. А в 2005 Ширак телик смотрел и тащился в тихоря. Разницу чувствуете? Последние волнения в пригородах ничего общего с революцией не имели, речь шла больше о социальных диспаритетах. Во время этих бунтов, по телику проходили дебаты. Что и как делать, чтоб ситуацию улучшить. Те кто жгли и те кто законы пишут и рулят, сидели за круглым столом и болтали. Менталитет у них был тот же. Но мнения другие. Разницу чувствуете?

Ну, а клошары, в это время, устраиваются на ночлег в магазинных нишах и очаровательных парижских парках ... у них тоже отличный от многих парижан менталитет. И все такие разные.

Нет менталитет у них не отличный от других парижан. У них скорее всего кошелек отличный от других парижан.
Заведи парижского клошара в Ереван, он после нескольких минут общения с ереванскими клошарами побежит в посольство требовать репатриации. Вот там точно будет диссонанс в жизненных подходах.

Ну, не скажите ... иногда приятно прогуляться по Парижу или Лондону ... опять-таки разнообразие и развлечение. Ну, а можно и поселиться там, все лучше, чем изобретать велосипеды.

Если вы хотите в Европе жить так же как и европейцы. Вам достаточно много денег схапать в своей стране и свалить, а если денег нет то в очереди выстоять, может 5, 6 или 10 лет.
А если хотите добиться большего, чем европейцы с деньгами или без денег, здесь вам на велосипеде никто дорогу не откроет.
Если уж изобретаете велосипед, добавьте к нему крылья... может и полюбуется и соблазняться вашей находчивости. Но ваше удовольствие не будет долгим. Конкуренция жуткая здесь. Умников хоть пруд пруди.

Если Европа не идет к нам - мы идем к ней ... не так ли, голубушка?

Голубчик, Европа идет к вам. Вопрос не правильно ставите. А готовы ли вы ее принять?

[Pascal]

Ya vot chego - to nedoponyal.
Opyat' nachalas' dobraya traditsiya khamit' izdaleka?

Tol'ko tol'ko ot ocherednoy reinkarnatsii Joshua izbavilis', i vot te na - ocherednoe chudo.
ArmenM, khamit' izdaleka ochen' legko.
Budete u nas na Kolyme - svyazhites'.
Posmotrim na vashe umenie otvechat' za bazar v reale.

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by Professor

Ну осчастливьте же тетю, откройте дискуссию на тему Армения vs Европа!

А я думала, что тема уже открыта.

А разве в Парыжах запамятовали, что инверсии являются психической патологией? Начните, как мы, хлебать щи лаптем - лучшее средство против ретроградной амнезии.

Голубчик, вы наверное забыли, что Лакан и Фрейд в Париже болтологией занимались, а в Вене в 1868 г. Károly Mária Kertbeny австрийский психолог и сексолог изобрел термины гетеро- и гомосексуализм. Именно в Европе в течении 125 лет пытались лечить так называемую гомосексуальную патологию.

История лечения гомиков закончилась в 1991 году когда Всемирная Организация Здравохранения, просто напросто удалила гомосексуализм из своего Кодекса Болезней и Душевных расстройств.

Армения, является членом ВОЗа, но ваш МинЗдрав никаких мер не предпринял, чтобы эту информацию, донести до врачей и ученых.

Единственное кто об этом знает, это парочка правозащитников, которые требовали от армянского Министерства Обороны не отправлять призывников геев в психушку.

Но кто их будет слушать?

Армения, феодальная страна. Информация до окраин доходит десятилетия спустя.

Если сегодня в Париже, хоть один уважающий себя врач, психолог, терапевт и т.д. заикнется, что гомосексуализм - это болезнь, он может просто поставить крест на своей карьере.

Не от того, что его правозащитники забанят, а потому что его же коллеги его отлинчуют.

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by freearmenia

“Homosexuality is assuredly of no advantage, but it is nothing to be ashamed of, no vice, no degradation, it cannot be classed as an illness; we consider it to be a variation of the sexual function... Many highly respected individuals of ancient and modern times have been homosexuals, several of the greatest men among them (Plato, Michelangelo, Leonardo da Vinci, etc. ). It is a great injustice to prosecute homosexuality as a crime, and cruelty too...” ( tes http://en.wikipedia.org/wiki/Homosex...and_psychology )...

After all, he was Jewish. May be not a church-goer, sorry, synagogue-goer, but he read the Old testament. The holy scribbles have always haunted him.

[darrel]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Албания и Турция еще ближе, ну и что? Австралийцы гораздо ближе к Европе, чем турки. А армяне в том же плане менталитета гораздо ближе к туркам и албанцам, чем к французам или итальянцам.

Говорим об обществе и о государстве, а не отдельных личностях.

О, вы завели серьезную беседу ... видно и моя вина в этом, поскольку спровоцировал. Ну, что же, это намного интереснее нежели перепалки с нервными анонимами из Германии.

Ну, про итальянцев я бы не стал утверждать. Иной турок гораздо больше европеец нежели сицилиец или корсиканец. Я уже не говорю о басках. В Барселоне довелось побеседовать с профессором политехнического университета Каталонии. Сприсил нас, как вам Испания? Я так вежливо ответил, что одно из самых чудесных мест Европы. Он засмеялся и сказал: "ну, что вы, где вы видели здесь Европу - это Африка, сэр, Африка". Кстати, неизвестно откуда и зачем он знал кучу фактов из истории Армении ... я даже так хорошо историю своей страны не знаю.

Это не мода, а необходимость. Сегодня лозунг следующий "united in diversity". В Европе попытка униформизации никогда успехом не пользовалась. Последним умником был Гитлер, результат всем известен.

Лозунг гарный Но не означает ли провал Евроконституции то, что лозунг этот не сработал, поскольку даже в третьем поколении мароканец отличается от коренного парижанина? И не ширма ли это для прикрытия несостоятельности европейской миграционной политики. С одной стороны странам ЕС нужна дешевая раб сила, поскольку давит Китай и Индия, с другой стороны ее поток вызывает недовольство коренного населения ... уже вызывает, хотя и воспитанные на либеральных ценностях европейцы долго старались быть толерантными и, как минимум, не вырожать своего негодования публично. Помните, как у Полякова?:
- Париж становится интернациональным городом.
- Это хорошо или плохо?
- Это неизбежно.

В прошлом году, во время поездки во Францию решил заглянуть в Ротердам, к давнишнему знакомому и коллеге, голландцу. Давно знакомы и работали вместе, поэтому говорим чаще всего откровенно и без утаек. Показывал свой новый дом, который купил недавно в дорогом районе. Расхваливал место, инфраструктуру и так, невзначай шепотом сказал: "А еще здесь хорошо, потому, что нет мараканцев". Вот и единство.

Поймите правильно, я не сторонник изоляции и моноэтнических государств. Но, утверждать, что в Европе нет проблем с мигрантами и разнообразие не пораждает проблем, как мне кажется, неверно. Иммигранты (если понимать под многообразием и их тоже, а не только многообразие европейских наций) помогают объединению, это очевидно. Именно благодаря многообразию и иммигрантам США стали тем, чем они сегодня являются. Эксперимент с многообразием и единство в СССР провалился. Не только потому, что экономика была по дурацки устроена, но и потому, что пресловутая нац политика, основанная на интернационализме потерпела крах. И развал начался именно с межнациональных конфликтов. Теперь, аналогичный эксперимент проводит Европа. Что из этого получится никому не известно.

Ньюанс. Те кто сидит на балконе, уже через это прошли. Они тоже в свое время жгли и громили, ну скажем где-то 38 лет назад. В 1968 Дэ Голь не нашутку забоялся, самолет наготове держал, за кордон свалить собирался. А в 2005 Ширак телик смотрел и тащился в тихоря. Разницу чувствуете? Последние волнения в пригородах ничего общего с революцией не имели, речь шла больше о социальных диспаритетах. Во время этих бунтов, по телику проходили дебаты. Что и как делать, чтоб ситуацию улучшить. Те кто жгли и те кто законы пишут и рулят, сидели за круглым столом и болтали. Менталитет у них был тот же. Но мнения другие. Разницу чувствуете?

Я бе не сказал, что Ширак тащился. Ему это еще может откликнуться на ближайших выборах. Ну, а события в Париже были не просто ударом по Евроконституции, а почти смертельным ударом и сильно усложнили работу инициаторов ЕК.

Нет менталитет у них не отличный от других парижан. У них скорее всего кошелек отличный от других парижан.
Заведи парижского клошара в Ереван, он после нескольких минут общения с ереванскими клошарами побежит в посольство требовать репатриации. Вот там точно будет диссонанс в жизненных подходах.

А почему вы так в этом уверены? В Ереване к бездомным относятся намного лучше нежели в Париже. Ну, разве, что климат им не подойдет. Я уже не говорю о полиции - намного гуманнее относятся к БОМЖам, нежели в том же Лондоне.

Если вы хотите в Европе жить так же как и европейцы. Вам достаточно много денег схапать в своей стране и свалить, а если денег нет то в очереди выстоять, может 5, 6 или 10 лет.

Схапать это как? Я лично не умею хапать, я умею зарабатывать, причем тфу, тфу не плохо получается (я надеюсь не обо мне лично идет речь, поскольку я зарабатываю побольше некоторых своих парижских коллег). Но, схапать, как раз, не европейский метод, если я не ошибаюсь. Впечатление у вас об Армении неверное. Вот пример хороший приведу. Есть на форуме юзер (кстати, он в этом треде недавно отметился), которого подле работы с приезжим аудитором пригласили в Делойт работать, знаете, наверное, фирму эту. Ну, так он отказался, поскольку уезжать не хочет, а зарабатывает и здесь неплохо. Удивился голландец. И такое тоже бывает. Уехать чтобы жить в Европе ниже уровня жизни твоих тамошних коллег несложно человеку с образованием и мозгами. Сложнее устроить свою жизнь здесь так, как многие уехавшие не могли бы там. Вот это действительно интересно и тот у кого получается достоин уважения. Что не означает, что уехавшие достойны призрения ... каждуй живет так как ему нравится ... кото-то может просто не переносить климат (кстати и я от летней жары устаю, но как-то благодаря кондиционерам перебиваюсь).

Проблема Армении и любой постсоветской страны не в том, что здесь невозможно зарабатывать, а в том, что здесь не научились правильно управлять государством и в том, что отсутствие эффективного государства и зрелого гражданского общества приводит к перекосам и криминалу. Но этому можно научиться. Европа пришла к этому после нескольких веков кровавых войн и революций. Я думаю, Армения придет гораздо быстрее, посколько век 21-ый и время быстрее течет.

Конечно же, не так все гладко здесь, но прогресс есть и во многом и гораздо более быстрее строится государсто и формуруется общество нежели во многих других частях планеты.

Но ваше удовольствие не будет долгим. Конкуренция жуткая здесь. Умников хоть пруд пруди.

Очень хочется написать про европейских умников, но очень долго будет это, но если интересно, я вам скину пару ссылок в приват, про европейских умников, как раз из Парижа и ЛондОна. Конечно же, в Европе много образованных людей - гораздо больше нежели в США, постсоветских странах и Азии. Уступает Европа по уровню образования может быть лишь Японии. Но есть у Европы и тут проблемы, ибо все больше умников она импортирует. Но и не в этом проблема, а в том, что Европа (куда там Армении или Грузии) задыхается от дешевых азиатских товаров и проблема конкуренции Еврпы с Азией не только в производстве, но и в потреблении уже давно очень актуальна. И проблема эта намного более серьезная нежели еврпеизация не европейских стран.

Голубчик, Европа идет к вам. Вопрос не правильно ставите. А готовы ли вы ее принять?

Ну, а куда мы денемся? Европа к нам, мы в Европу - глобализация это, а не экспансия Европы. Куда мы, вы, они денемся от глобализации? Вопрос надо правильно ставить