Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Technical sections > Operating Systems
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 30.06.2006, 14:45   #16
Какое небо, *, Багдад!
 
knightmare's Avatar
 
Join Date: 10 2005
Location: Ереван
Posts: 1,682
Downloads: 16
Uploads: 0
Reputation: 99 | 3
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

Quote:
Originally Posted by Hans Andersen
- what crisis man?
уффф.... погугли на тему "x86 - отстой", "проблемы архитектуры x86" и т.д.
http://www.wl.unn.ru/~ragozin/diff/MultiThreaded.htm

Quote:
Originally Posted by Hans Andersen
elaborate please
Вот как раз выходя из "кризиса" многопотоковостью создаются идеальные условия для систем с микроядром. Всё станет ясно, если почитаешь тут:

http://www.emanual.ru/download/9163.html
http://www.csu.ac.ru/osp/os/1997/03/source/22.html

Из недостатков микроядра - большие накладные расходы на вызовы (минус чисто количественный)

Quote:
Originally Posted by Hans Andersen
izvne? isk ov er hakarakn asum?
Reckon_> Но ведь можно залатать дыры и добиться безопасности.

Quote:
Originally Posted by Hans Andersen
ja ne fanat linux, no eto, mjagko govorja, ne spravedlivo
устал я
Reply With Quote
Old 01.07.2006, 06:24   #17
Честный Кот
 
Reckon_'s Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: Yerevan
Age: 41
Posts: 1,844
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 165 | 3
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

Quote:
Originally Posted by knightmare
Reckon_, если не говорить о людях и поступках, а обсуждать идеи - то, по-моему, будущее за микроядрами (читай, распределенными системами). Достаточно только заметить, что уже кризис архитектур поцессоров, например, заставляет производителей увеличивать мощь количественно, а не качественно (микроядра тут эффективнее). Да и защищенность, скалярность, и пр. должны быть родными свойствами архитектуры, внутреннего устроения системы, а не обеспечиваться извне.

Да и вообще, хоть я и не очень углублялся во всё это, но у меня устойчивое представление о Linux как об уроде семейства Unix, этакий ширпотреб.
Не спорю. Вполне возможно, что будущее - за микроядрами.

Те микроядерные системы, которые мы имеем сейчас - скорее похожи на интеллектуальные упражнения, чем на системы, готовые конкурировать с известными монолитными системами.
Так что монолиты пока рано хоронить.

А уж если будет достойная имплементация микроядерной системы, готовая к профессиональному использованию - я сам первым затру свои Фряк и Линух и установлю микроядерную систему.

Я тоже считаю, что линукс во многом - попса.
Ну не могу считать иначе, если почти 7 лет проработал с Солярой, хп-уксом и Фряком. После таких систем (особенно первых двух) - линукс вызывал раздражение.

Но вот уже 2 года сижу на красношапке и даже начал получать этого удовольствие. Последняя сюзка меня тоже приятно удивила - это уже не попса, а сбалансированная и зрелая система.

По крайней мере если это ширпотреб - то постепенно набирающий качество. Раньше был вроде китайского товара. Сейчас уже - корейский.

Так что и Вы правы, и фанаты линукса не всегда мутят воду.

А Таненбаумом
Reply With Quote
Old 01.07.2006, 06:51   #18
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

Quote:
Originally Posted by knightmare
уффф.... погугли на тему "x86 - отстой", "проблемы архитектуры x86"
Зачем же так? НТП подразумевает постоянное совершенствование техники и технологии, и при этом вовсе не обязательно сливать в отстой те разработки, которые не имеют долгосрочной перспективы.
Quote:
Originally Posted by knightmare
Вот как раз выходя из "кризиса" многопотоковостью создаются идеальные условия для систем с микроядром. Всё станет ясно, если почитаешь тут:

http://www.emanual.ru/download/9163.html
http://www.csu.ac.ru/osp/os/1997/03/source/22.html
Добросовестно прочитал до конца Какого-то результирующего преимущества микроядерных платформ (разве что интересные перспективы) не нашел.
Quote:
Originally Posted by Reckon_
Я тоже считаю, что линукс во многом - попса.
Но вот уже 2 года сижу на красношапке и даже начал получать этого удовольствие. Последняя сюзка меня тоже приятно удивила - это уже не попса, а сбалансированная и зрелая система.
По крайней мере если это ширпотреб - то постепенно набирающий качество. Раньше был вроде китайского товара. Сейчас уже - корейский.
Так что и Вы правы, и фанаты линукса не всегда мутят воду.
На серваках эта "попса" пашет ну ничуть не хуже BSD - чего же так неуважительно?
Reply With Quote
Old 01.07.2006, 08:14   #19
Какое небо, *, Багдад!
 
knightmare's Avatar
 
Join Date: 10 2005
Location: Ереван
Posts: 1,682
Downloads: 16
Uploads: 0
Reputation: 99 | 3
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

Quote:
Originally Posted by Professor
Добросовестно прочитал до конца Какого-то результирующего преимущества микроядерных платформ (разве что интересные перспективы) не нашел.
Ладно, как по Вашему, что лучше:
1. один большой процесс на одном ядре (в смысле, проц)
2. один большой процесс на нескольких ядрах
3. много мелких процессов на одном ядре
4. много мелких процессов на нескольких ядрах
?

Last edited by knightmare; 01.07.2006 at 09:51.
Reply With Quote
Old 01.07.2006, 08:26   #20
Честный Кот
 
Reckon_'s Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: Yerevan
Age: 41
Posts: 1,844
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 165 | 3
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

Quote:
Originally Posted by Professor
На серваках эта "попса" пашет ну ничуть не хуже BSD - чего же так неуважительно?
Чего же тут неуважительного? Как раз отмечаю, что если и был линух попсой, то сейчас дозрел, развился и вполне годится для использования.

А насчет миркоядер (о чем, собственно говоря, и весь сыр-бор) - поживем-увидим. В теперешнем виде они - не конкурент "монолитам". Но если будет зрелая и стабильная система, а не "игрушка" - почему бы не перейти на более современные технологии?
Reply With Quote
Old 01.07.2006, 20:17   #21
N/A-lazy days,crazy dolls
 
sidd's Avatar
 
Join Date: 04 2006
Location: Yerevan
Posts: 26
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

linux и юникс(ы) посути доживают отведенное им время , почитайте о plan9 или inferno.
Reply With Quote
Old 01.07.2006, 20:23   #22
N/A-lazy days,crazy dolls
 
sidd's Avatar
 
Join Date: 04 2006
Location: Yerevan
Posts: 26
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

предлагаю ознакомится с пост-юникс системами.


Quote:
Plan9 представляет собой универсальную операционную систему, основанную на расширенном понимании файла. Фактически все сетевые протоколы теперь смонтированы в дерево файловой системы: например для разрешения имени DNS нужно записать в файл имя, после чего прочитать из него же адрес. Также просто, например, можно записывать на CDRW - как поместить файл в соответствующий каталог. При этом реализуется частное файловое пространство, частично независимое для каждого пользователя.
http://plan9inferno.narod.ru/

Quote:
Plan 9 from Bell Labs is a research system developed at Bell Labs starting in the late 1980s. Its original designers and authors were Ken Thompson, Rob Pike, Dave Presotto, and Phil Winterbottom. They were joined by many others as development continued throughout the 1990s to the present.


Plan 9 demonstrates a new and often cleaner way to solve most systems problems. The system as a whole is likely to feel tantalizingly familiar to Unix users but at the same time quite foreign.


In Plan 9, each process has its own mutable name space. A process may rearrange, add to, and remove from its own name space without affecting the name spaces of unrelated processes. Included in the name space mutations is the ability to mount a connection to a file server speaking 9P, a simple file protocol. The connection may be a network connection, a pipe, or any other file descriptor open for reading and writing with a 9P server on the other end. Customized name spaces are used heavily throughout the system, to present new resources (e.g., the window system), to import resources from another machine (e.g., the network stack), or to browse backward in time (e.g., the dump file system).

Plan 9 is an operating system kernel but also a collection of accompanying software. The bulk of the software is predominantly new, written for Plan 9 rather than ported from Unix or other systems. The window system, compilers, file server, and network services are all freshly written for Plan 9. Although classic Unix programs like dc(1), ed(1), and even troff(1) have been brought along, they are often in an updated form. For example, troff accepts Unicode documents encoded in UTF-8, as does the rest of the system.
http://cm.bell-labs.com/plan9/
Reply With Quote
Old 01.07.2006, 20:56   #23
Какое небо, *, Багдад!
 
knightmare's Avatar
 
Join Date: 10 2005
Location: Ереван
Posts: 1,682
Downloads: 16
Uploads: 0
Reputation: 99 | 3
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

sidd, по сути, инферно, первая революция в мире юникс за 35 лет. В ней то и будет в полной мере реализована идеология, лежащая в основе юникс.
Reply With Quote
Old 01.07.2006, 22:52   #24
ЙЦУКЕН
 
Join Date: 07 2002
Location: 0x68,0x69,0x72, 0x69,0x6e,0x67, 0x20,0x6e,0x6f, 0x77
Age: 47
Posts: 3,118
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 5 | 0
Default Ответ: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

к сожалению inferno i plan9 - не практичны на данный момент как серверные OS.... хотя идеи заложенные в них - конено очень хорошие.
Reply With Quote
Old 02.07.2006, 04:28   #25
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

Quote:
Originally Posted by knightmare
Ладно, как по Вашему, что лучше:
1. один большой процесс на одном ядре (в смысле, проц)
2. один большой процесс на нескольких ядрах
3. много мелких процессов на одном ядре
4. много мелких процессов на нескольких ядрах
?
Ба, да разве можно так в лоб ставить вопрос? Ведь надо учесть и скорость переключения между нитями, и затраты ресурсов на "мелкость", и еще многое другое. При прочих равных условиях я предпочту четвертый вариант, но только при прочих равных условиях!
Reply With Quote
Old 02.07.2006, 08:43   #26
Какое небо, *, Багдад!
 
knightmare's Avatar
 
Join Date: 10 2005
Location: Ереван
Posts: 1,682
Downloads: 16
Uploads: 0
Reputation: 99 | 3
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

Professor, ну вот дело как раз в том что очень скоро, накладные расходы при четвертом варианте будут по соотношению к эффективности намного меньше остальных вариантов.
Reply With Quote
Old 02.07.2006, 14:20   #27
ЙЦУКЕН
 
Join Date: 07 2002
Location: 0x68,0x69,0x72, 0x69,0x6e,0x67, 0x20,0x6e,0x6f, 0x77
Age: 47
Posts: 3,118
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 5 | 0
Default Ответ: Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

Quote:
Originally Posted by knightmare
Professor, ну вот дело как раз в том что очень скоро, накладные расходы при четвертом варианте будут по соотношению к эффективности намного меньше остальных вариантов.

не соглашусь с 'очень скоро' -- исследуйте хорошо, такие решения уже есть.

увеличение количества ядер не всегда ведет к пропорциональному росту производительности. но, скажем, на 4-х процессорной истеме можно ожидать роста производительности где-то в 2 раза - это нормально.
Reply With Quote
Old 02.07.2006, 15:38   #28
Какое небо, *, Багдад!
 
knightmare's Avatar
 
Join Date: 10 2005
Location: Ереван
Posts: 1,682
Downloads: 16
Uploads: 0
Reputation: 99 | 3
Default Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

nm, согласен, но это так, потому что всё тестировали именно на монолитных системах, т.е на системах с ~"одним большим процессом на нескольких ядрах", или нет?
Reply With Quote
Old 02.07.2006, 17:24   #29
ЙЦУКЕН
 
Join Date: 07 2002
Location: 0x68,0x69,0x72, 0x69,0x6e,0x67, 0x20,0x6e,0x6f, 0x77
Age: 47
Posts: 3,118
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 5 | 0
Default Ответ: Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

Quote:
Originally Posted by knightmare
nm, согласен, но это так, потому что всё тестировали именно на монолитных системах, т.е на системах с ~"одним большим процессом на нескольких ядрах", или нет?
есть одно меркое правило в параллельных вычислениях - непомню как назывался автор. но сути в том, что если 1/N часть кода должна выполнятся последовательно, прироста производительности более чем в N раз ждать нельзя.

"одним большим процессом на нескольких ядрах" -- это большое заблуждение. один процесс может иметь _несколько_ потоков, каждый из которых будет разбросан планировщиком на свое ядро.

меня лично существенно болеше интересуют системы, управляемые потоками данных, а не потоком команд -- которые дают принципиально другой стиль програмирования. правда они имеют некоторые ограничения по производительности на однопроцессорных системах, а вот на параллельных зато очень хорошо масштабируются.
Reply With Quote
Old 03.07.2006, 01:09   #30
Какое небо, *, Багдад!
 
knightmare's Avatar
 
Join Date: 10 2005
Location: Ереван
Posts: 1,682
Downloads: 16
Uploads: 0
Reputation: 99 | 3
Default Re: Ответ: Re: Как A.Tanenbaum Отымел L. Torvalds

Quote:
Originally Posted by nm
есть одно меркое правило в параллельных вычислениях - непомню как назывался автор. но сути в том, что если 1/N часть кода должна выполнятся последовательно, прироста производительности более чем в N раз ждать нельзя.

"одним большим процессом на нескольких ядрах" -- это большое заблуждение. один процесс может иметь _несколько_ потоков, каждый из которых будет разбросан планировщиком на свое ядро.
Говоря "один процесс", я имел ввиду single-threaded процесс.
И по моему, это еще один метод притягивания распределения за уши через задний проход... Зачем объединять то, что может вычислятся раздельно? Только чтоб съэкономить пару килобайт памяти? Ради чуть быстрого(но менее "универсального") межпрограммного взаимодействия? Ну не знаю...

Потоки - это конечно хорошо... но зачем злоупотреблять?..
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 15:03.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.