Крещение

[Griffon2-7]

Начну с цитаты (уже входит в привычку )
Уильям Сароян. "Певчие пресвитерианской церкви"

...Вот я, например, родился католиком, но не был крещен до тринадцати лет. Это ужасно возмутило священника, и он спросил моих родичей, да в своем ли они уме; на что мои родичи ответили: «Да нас же тут не было».
— Тринадцать лет и не крещен! — воскликнул священник. — Нy что вы за люди после этого?
— Мы, — отвечал дядя Мелик, — большей частью земледельцы, хотя среди нас и попадаются люди весьма выдающиеся.
Дело совершилось в субботу после полудня. Все заняло не больше пяти минут, и как я ни старался, а после крещения не чувствовал в себе никакой перемены.
— Ну, — сказала бабушка, — теперь ты крещеный. Как тебе, лучше стало?
Надо сказать, что еще за несколько месяцев до крещения я стал чувствовать себя поумневшим, и бабушка заподозрила, не заболел ли я какой-нибудь таинственной болезнью или, может быть, повредился разумом.
— Кажется, я чувствую себя по-прежнему, — сказал я.
— Веруешь ты теперь? — спросила бабушка. — Или все еще сомневаешься?
— Мне ничего не стоит сказать, что я верую, — отвечал я. — Но, по правде говоря, я и сам не знаю. Конечно, я хочу быть христианином.
— Вот веруй и будешь им, — сказала бабушка. — Ну, а теперь иди, займись своим делом.

Как относитесь к крещению? Зачем оно вообще? Многие крестят своих детей в грудном еще возрасте. Есть люди, которые крестятся чисто формально, для того, чтобы венчаться в церкви, как например моя сестра. Ну, словом, мне интересно услышать мнения, потом и я скажу свое.

P.S. to moderator
Не знал куда запостать.
Если ошибся форумом, то пардон. Перебросьте куда надо, если что.

[Monopole]

Originally Posted by Паскуале

Посчитаю, посчитаю! В смысле, за труд. Если бы я посчитал нужным объяснить это в паблике - я бы так и сделал, но я решил по-другому, и менять своего решения не собираюсь. Но раз уж вы так болезненно реагируете, так и быть, сделаю вам одолжение - всего одна реплика, даже несмотря на то, что знаю вас как не терпящего возражений и безаппеляционного юзера!
Я абсолютно согласен с Ektich в том, что традиции есть и их надо соблюдать. Каждый сам решит в какой степени и какие именно. Также он абсолютно верно заметил, что "в этом что-то есть". И это "что-то" - ВРЕМЯ. Они прошли проверку временем, понимете? А вы ему про зороастрийцев. Нехорошо это. Человек традиции уважает, а вы ему про чадру.... Вобщем, тут долго можно писАть - не хочу утруждаться... Я вообще на религиозные темы и темы о традициях предпочитаю не дискутировать - уж слишком вопрос интимный.

А кстати, вы всегда так болезненно реагируете на репутацию? Может, ещё какие случаи у вас были интересные? Так давайте, просветите общественность! Это же так интересно!!!!!!!!!!!!!!!!!

Дело не в репутации, мне на нее плевать !!! Вы изволили оклеветать меня, назвав нетолерантным и пр., поэтому я вправе ребовать от Вас либо обоснования ваших обвинений, которое так и не последовало, либо извинений за скорополительные оскорбительные выводы. Думаю, что это впорлне спаведливо и правомерно. Поэтому, я еще раз убедительно прошу, либо укажиет мне и широкой общественности по отношению к кому я нетолерантен и кого обсираю (проши прощение у всех остальных за такой "термин", но он был использован в изначальной формулировке Паскуале), либо признайте, что Вы меня привратно поняли.
Честь имею.

[Monopole]

Кстати, сам Эктич меня вполне адекватно воспринял, не углядев в моих словах ничего оскорбительного ни для себя, ни для традиций.

И вообще, каждый человек имеет право уважать или не уважать традиции, тем более в таком вопросе как религия.
И я абсолютно не понимаю о какой это проверке временем говорит Паскуале и при-чем тут зороастризм и чадра ? Кто-нибудь может мне объяснить ?

[Джанлука]

Originally Posted by Monopole

Дело не в репутации, мне на нее плевать !!! Вы изволили оклеветать меня, назвав нетолерантным и пр., поэтому я вправе ребовать от Вас либо обоснования ваших обвинений, которое так и не последовало, либо извинений за скорополительные оскорбительные выводы. Думаю, что это впорлне спаведливо и правомерно. Поэтому, я еще раз убедительно прошу, либо укажиет мне и широкой общественности по отношению к кому я нетолерантен и кого обсираю (проши прощение у всех остальных за такой "термин", но он был использован в изначальной формулировке Паскуале), либо признайте, что Вы меня привратно поняли.
Честь имею.

Ого-го! Да вы, милейший, как я погляжу и от ключей не откажетесь от квартиры... Если плевать на репутацию - к чему весь этот шум? Если плевать на репутацию - о каких оскорблениях идет речь? А вообще, хорошая тактика: раскритиковать в пух и прах соблюдение традиций, а потом написать: "Ладно, не хочу никому ничего омрачать и портить настроение", или устроить бучу с комментом к репутации, а потом: "Дело не в репутации, мне на нее плевать !!!". Теперь по существу:
Во-первых, термин "обосрать" вы представили широкой общественности так что нечего теперь извиняться, во-вторых, если есть что сказать - милости просим в приват - не стоит устраивать публичных истерик и плеваться слюной, изрыгая праведный гнев. Не думаю, что кому-либо, кроме вас интересен этот базар, в-третьих, сударь изволил меня вызвать на дуэль? Тогда, на правах вызываемого выбор оружия за мной! Предлагаю партию в дурака! У проигравшего под аватаром будет написан соответствующий титул. Извольте представить рекогносцировку - я пришлю своих секундантов, в-четвертых, запомните сударь: вы не вправе требовать от меня чего бы то ни было, если хотите причин - могу объяснить при личной встрече!
А за сим разрешите откланяться - дела, знаете ли... Недосуг мне заниматься форумскими разборками. Адьос!

[Agregat]

Оппа... да тут кровавая драма развивается...

[Ektich]

Дуель, дуель!!! Как это романтичтно, ах, ах... Тьфу ты, мужики, вы хоть скажите кто кого застрелил то? Ладно, back to business...

Originally Posted by Monopole

Так всем хочется верить в бессмертие и прочее, самая главная проблема человеческого существования - это его конечность. Может так оно и есть, может человек есть не только его бренное тело, а нечто незыблемое и бессмертное, но лично я об этом ничего сказать не могу. И я честно в этом признаюсь. Но у меня все-таки есть больше оснований придерживаться материалистических взглядов, хотя и наиболее развитые формы идеализма, а также и дуализма, я не могу полностью отмести.

Повторюсь, все это мне очень напоминает меня самого несколько лет назад. Да и сейчас, надевая свою физико-математическую шляпу - не могу я верить в Бога и в бессмертие души и во все остальное. Мир вокруг нас - материальный, тут я с вами согласен. Но, когда физико-математическая шляпа висит в шкафу, за окном идет дождь, на часах 4 часа утра а я только что проснулся среди ночи сам не знаю почему - хочется верить что это не так, хочется верить что существует рай (вы уж извините меня за христианскую терминологию, я другой не знаю), даже хочется верить что существует ад (из соображений схожих с законом сохранения энергии).

Originally Posted by Monopole

Поэтому я больше склонен к тому, чтоб принять конечность нашего существования. По крайней мере, подавляющее большинство людей, даже тех, которые называют себя верующими, чувствуют леденящий и неудержимый ужас перед смертью и планируют свои действия и поступки исходя из конечности своего бытия.

А ведь было бы совсем неплохо если бы большинство исходило из бессмертности души, да еще если прибавить сюда страх перед вечными мучениями в аду - мир бы был по моему куда более приятным местом. Хотя конечно надо отменить католичеслие индульгенции, и вообще всю процедуру отпущения грехов надо пересматривать...

Originally Posted by Monopole

А в армянских церквях лично для меня ничего особенного нет, тем более, когда ты знаешь, что тот или иной священик всего лишь делает свой бизнес, а бывают и такие, которые по секрету признаются, что не верят в бога.

Я в архитектурном плане выражался... В армянских церквях есть "присутствие" (физико-математическая шляпа отдыхает). Должен сказать - не во всех. В Сб. Саргисе в Ереване например никакого присутствия не осталось, а в Мугни, в Сб. Геворге, как входишь в церковь ттак сразу что-то чуствуешь. Я именно это "что-то" имел ввиду в предыдущих постах..

Originally Posted by Monopole

Эктич, если это правда, то правда и все 2000 с лишним религиозных верований, существующих в мире. Ну ладно, это отдельный разговор.

А вдруг они все параллельно существуют ? И вообще, я не могу понять почему это единобожеи считается более пргрессивным !

А я разве спорю? Я даже считаю что (предположив что Бог существует, и согласившись использовать иммено термин Бог), что 2000 с лишним религиозных верований - всего лишь интерпретации одной и той же религии. И вместо того чтобы спорить чья интерпретация правильнее, надо научиться уважать чужие интепретации.

Originally Posted by Monopole

Тогда почему бы не уважать дохристианские традиции ? Зороастрийские, к примеру. Или почему бы не уважать традиции, которые существовали 100-150 лет назад, когда армянские женщины ходили в чадре ? Ты читал Ширванзаде или других армянских классиков ? Как тебе такие традиции и обычаи ?

Я никого не призывал уважать одни и отвергать другие традиции. Мне ближе именно христианские традиции, дохристианских я не знаю. Если бы знал, может стал бы уважать. Если кому-то хочется в дань уважения традициям одевать чадру - я не против!

Как заметил Паскуале: одни традиции прошли проверку временем, другие - нет. Чадру отменили, христианство пока еще нет.
Кстати из дохристианских традиций я вполне уважаю и Трндез, и Вардевар, и Новый Год, и Пасху.


То: Griffon2-7

Originally Posted by Griffon2-7

А вот насчет отречения... Ты че это дядя? Как это так, пускай отрекаются? Хотя если смотреть на крещение, как не на обряд "присоединения" к религии, а просто на обряд, предназначенный для душевного спокойствия родителей, тогда можно.
Правда я не вижу разницы между тем как будет беспокоиться родитель за опаздывающего вечером домой крещенного ребенка или некрещенного ребенка.

Тогда я не понял вопроса. Мне показалось что ты возмущаешся фактом что у ребенка не спросили хочет ли он стать христианином (крещение я вопсринимаю как обряд посвящения в церковь). Если по достижении сознательного возраста ребенку не нравится церковь или религия - пусть отрекается!
А про опаздывающего домой: я не это имел ввиду. Я о душе беспокоюсь (опять таки сняв физико-математическую шляпу. Надев ее - твердо вам заявляю души не существует).

To Паскуале, Monopole: не надо так кипятиться. Ни на чадру, ни на зороастрийцев я не обиделся, и даже если бы и обиделся, то сам бы разобрался. Спор должен всегда оставатсья ничем кроме спора, и любые доводы высказанные во время спора могут быть опротестованны, но никак не навязаны.

То nm:

Originally Posted by nm

с другой стороны сам обряд и крестик -- это фактически создание оберега/талисмана, которые даже если человек в них не верит, все-таки в ыполняют свою фонкцию ... в какой-то мере.

А ведь талисманы и обереги - это тоже еще дохристианские традиции. Христианство напичкано дохристианскими традициями как Томпсоновкая модель атома - электронами! А Армянская церковь по моему напичкана больше всех остальных, хотя это мое личное мнение.

В заключение скажу (на всякий случай): все вышесказанное есть мое личное мнение, высказанное поскольку мне показалось что общественности может оно может показаться интересным. Я ни в коей мере не собирался никому его навязывать или утверждать что это - единственно верное мнение и все остальные мнения должы быть искорены, выжжены, вытоптаны, утоплены или уничтожены любым иным образом... Если кому-то мое мнение не интересно - убедительно прошу не читать или немедленно забыть все ранее прочитанное.

Хмм, по моему неплохая signature получилась!

[Monopole]

Originally Posted by Паскуале

Ого-го! Да вы, милейший, как я погляжу и от ключей не откажетесь от квартиры... Если плевать на репутацию - к чему весь этот шум? Если плевать на репутацию - о каких оскорблениях идет речь?

Любезный, я не говорил об оскорблениях, я говорил о клевете. И дело именно в этом, а не в отрицательной репутации. Конечно, мне не следовало выносить это дело на всеобщее обозрение, за что прошу прощения, но Ваша формулировка меня возмутила до глубины души. Если бы я угледел в вашем посте, к примеру, гомосексуальные наклонности, Вы бы не потребовали объяснений от меня ?
Я не собирался конфликтовать, мне только хочется, чтоб любое суждени в мой адрес было обосновано, тем более такое, какое представили Вы, я вполне спокойно отношусь к тому, что Вы со мной не согласны по многим вопосам, но это не дает Вам право безапеляционно обвинять и оскорблять меня. Я думаю, Вы согласитесь со мной, что любое несогласие можно выразить в адекватной форме, аргументировано и последовательно. Форум на то и форум, не так ли ?

А вообще, хорошая тактика: раскритиковать в пух и прах соблюдение традиций, а потом написать: "Ладно, не хочу никому ничего омрачать и портить настроение", или устроить бучу с комментом к репутации, а потом: "Дело не в репутации, мне на нее плевать !!!".

Так я же раскритиковал, а не "обсирал", как Вы изволили выразиться. Неужели Вы не чувствуете разницу ? К тому же, если быть до конца точным, я пока ничего не критиковал, просто размышлял, а выводы Вы сами сделали, причем неправильные и тенденциозные. И потом, критиковать не означает быть нетолерантным. Я же нигде не говорил, что всех, кто соблюдает христианские традиции надо вешать на фонарных столбах или выслать за 101 километр или, что с ними нельзя сидеть за одним столом и подавать им руку или, что меня от них воротит. Так что, ваши слова о нетолерантности нуждаются в обосновании, в противном случае ваш выпад иначе как проявления религиозного фанатизма и нетерпимости не назовешь.
Честь имею.

[Monopole]

Originally Posted by Ektich

Дуель, дуель!!! Как это романтичтно, ах, ах... Тьфу ты, мужики, вы хоть скажите кто кого застрелил то? Ладно, back to business...

Ну что ты, ми мирные люди.

Повторюсь, все это мне очень напоминает меня самого несколько лет назад.

Не удивительно, ведь мы столько времени в отрочестве вместе провели.

Да и сейчас, надевая свою физико-математическую шляпу - не могу я верить в Бога и в бессмертие души и во все остальное.

А мне кажется, шляпа тут не при чем, все дело в мировоззрении и личностных особенностях.

Мир вокруг нас - материальный, тут я с вами согласен. Но, когда физико-математическая шляпа висит в шкафу, за окном идет дождь, на часах 4 часа утра а я только что проснулся среди ночи сам не знаю почему - хочется верить что это не так, хочется верить что существует рай (вы уж извините меня за христианскую терминологию, я другой не знаю), даже хочется верить что существует ад (из соображений схожих с законом сохранения энергии).

Мне тоже хочется, но честность пересиливает. Я не могу верить, как вы я этого не желал. Я не понимаю, что такое вера, как гносеологическая категория. Есть либо знание, либо его отсуствие. Я не могу заменить отсуствие знания верой. Обо всем, что я не знаю, я так честно и говорю, что не знаю. Я не знаю, есть ли жизнь после смерти или нет.

А ведь было бы совсем неплохо если бы большинство исходило из бессмертности души, да еще если прибавить сюда страх перед вечными мучениями в аду - мир бы был по моему куда более приятным местом. Хотя конечно надо отменить католичеслие индульгенции, и вообще всю процедуру отпущения грехов надо пересматривать...

А вот про ад я с тобой в корне не могу согласиться. Но это отдельный разговор. Я не считаю, что устрашение может повысить нравственный уровень человека. Я считаю, что истинное добро, истинная нравственность всегда добровольна и осознана, когда человек знает, что он бесприпятственно может совершить зло и не понесет за это никакого наказания, но, тем не менее, не делает это, поскольку ему отвратительна сама мысль об этом, вот это и есть нравственность.

Я в архитектурном плане выражался... В армянских церквях есть "присутствие" (физико-математическая шляпа отдыхает). Должен сказать - не во всех. В Сб. Саргисе в Ереване например никакого присутствия не осталось, а в Мугни, в Сб. Геворге, как входишь в церковь ттак сразу что-то чуствуешь. Я именно это "что-то" имел ввиду в предыдущих постах..

Я тебя прекрасно понял. Просто я ничего такого никогда не чувствовал.

А я разве спорю? Я даже считаю что (предположив что Бог существует, и согласившись использовать иммено термин Бог), что 2000 с лишним религиозных верований - всего лишь интерпретации одной и той же религии. И вместо того чтобы спорить чья интерпретация правильнее, надо научиться уважать чужие интепретации.

А если они напрямую противоречат друг другу ? И многие их догматы и основополагающие представление полностью отвергнуты наукой.
Ну вот, к примеру, если совершенно очевидно, что христианские представления о космолгии, космогонии, биогенезе и антропогенезе не соответствуют действительности, почему мы должны верить во все остальные положения, которые напрямую не могут быть опровергнуты (пока (?)) ?

Я никого не призывал уважать одни и отвергать другие традиции. Мне ближе именно христианские традиции, дохристианских я не знаю. Если бы знал, может стал бы уважать. Если кому-то хочется в дань уважения традициям одевать чадру - я не против!

Впрлне справедливо. Только у меня вообще другой подход у традициям, это тоже отдельная тема, которую я на этом форуме многократно озвучивал.

Как заметил Паскуале: одни традиции прошли проверку временем, другие - нет. Чадру отменили, христианство пока еще нет.
Кстати из дохристианских традиций я вполне уважаю и Трндез, и Вардевар, и Новый Год, и Пасху.

Я не понимаю, что такое "проверка временем" ? Традиции вообще не могут считаться категорическим императивом. А по поводу христианских традидий и вообще основ христианской веры, я еще не встречал ни одного человека, который в полной мере соответсвовал бы всему этому, разве только последователи некоторых ортодоксальных сект, которые оказывают весьма удручающее впечатление. Для Паскуале, я к ним отношусь с той же терпимостью и уважением, как и ко всем остальным.

[Ektich]

Originally Posted by Monopole

Ну что ты, ми мирные люди.

... но наш бронепоезд стоит на запасном пути...

Originally Posted by Monopole

Не удивительно, ведь мы столько времени в отрочестве вместе провели.

do I know you in person?

Originally Posted by Monopole

А мне кажется, шляпа тут не при чем, все дело в мировоззрении и личностных особенностях.

Мне тоже хочется, но честность пересиливает. Я не могу верить, как вы я этого не желал. Я не понимаю, что такое вера, как гносеологическая категория. Есть либо знание, либо его отсуствие. Я не могу заменить отсуствие знания верой. Обо всем, что я не знаю, я так честно и говорю, что не знаю. Я не знаю, есть ли жизнь после смерти или нет.

Вот именно тут и появляется шляпа. Я тоже не знаю, и тоже не могу верить, если пытаться проверить эту веру современной наукой. Именно поэтому я и ввел понятие физико-математической шляпы. Если я ее снимаю, я отказываюсь применят научные методы, я делаю вид что не учился в университете и вообще о законах физики понятия не имею. Тогда становится легче поверить во что-то, чему нет доказательств, тем более что поверить очень хочется. В конечном итоге это самообман, "розовые очки" своего рода...

Originally Posted by Monopole

А вот про ад я с тобой в корне не могу согласиться. Но это отдельный разговор. Я не считаю, что устрашение может повысить нравственный уровень человека. Я считаю, что истинное добро, истинная нравственность всегда добровольна и осознана, когда человек знает, что он бесприпятственно может совершить зло и не понесет за это никакого наказания, но, тем не менее, не делает это, поскольку ему отвратительна сама мысль об этом, вот это и есть нравственность.

Но ведь в мире вокруг нас попадаются такие, для которых весь предыдущий параграф - пустые слова. Именно такие и совершают всякого рода преступления. Я не утверждаю что устрашение повышает нравственность, скорее наоборот, устрашение вызываеть озлобление, я всего лишь исхожу из личных наблюдений: в цивилизованной Ирландии (да и в Великобритании насколько я могу судить) к преступникам-подросткам стали относитья очень мягко, мол не надо детей наказывать, надо с ними проводить разьяснительные работы, об'яснять что их поступки - безнравственны и все такое. Воспитывать, одним словом, 15-ти летних подростков, попадающихся на мелких кражах и угонах автомобилей. Не работает: не перевоспитываются. Наоборот, появляется уверенность что "все равно мне ничего не будет, прогундосит дядя-полицейский очередную лекцию о том как все это плохо - и отпустят"...
До нравственности надо дорости, а кто не дорос - того надо ремнем по попе, или вечными мучениями запугать: на кого что действует.

Originally Posted by Monopole

А если они напрямую противоречат друг другу ? И многие их догматы и основополагающие представление полностью отвергнуты наукой.
Ну вот, к примеру, если совершенно очевидно, что христианские представления о космолгии, космогонии, биогенезе и антропогенезе не соответствуют действительности, почему мы должны верить во все остальные положения, которые напрямую не могут быть опровергнуты (пока (?)) ?

забудь про науку, шляпа отдыхает...

А противоречия можно списать на наслоения ошибок в разных интерпретациях, которые накопились сквозь века. Если кому-то интересно, можно попытатья сопоставить все эти интерпетации, выкинуть все противоречия и попытаться разобраться есть ли у них единое ядро или нет.

Originally Posted by Monopole

А по поводу христианских традидий и вообще основ христианской веры, я еще не встречал ни одного человека, который в полной мере соответсвовал бы всему этому, разве только последователи некоторых ортодоксальных сект, которые оказывают весьма удручающее впечатление.

А я и не претендую И не призываю никого. Мы так, размышляем в слух.

[Lime_It]

Меня крестить собирались, однако так и недособирались а я хотела- больно крестик красивый был а сейчас нет, не верующая я

[Monopole]

Originally Posted by Ektich

... но наш бронепоезд стоит на запасном пути...

Вот-вот.....

Вот именно тут и появляется шляпа. Я тоже не знаю, и тоже не могу верить, если пытаться проверить эту веру современной наукой. Именно поэтому я и ввел понятие физико-математической шляпы. Если я ее снимаю, я отказываюсь применят научные методы, я делаю вид что не учился в университете и вообще о законах физики понятия не имею.

Так тут речь не о законах физики, а об элементарной логике и здравом смысле ! Многие убежденные атеисты и теоретики атеизмы были весьма далеки от физики и математики. Вот в чем проблема.

Тогда становится легче поверить во что-то, чему нет доказательств, тем более что поверить очень хочется. В конечном итоге это самообман, "розовые очки" своего рода...

Я рад, что ты осознаешь этот факт.

До нравственности надо дорости, а кто не дорос - того надо ремнем по попе, или вечными мучениями запугать: на кого что действует.

Позволь с тобой не согласиться. Ребенка всегда можно изменить без присловутого ремня по попе. Пусть это сложно, требует определенных усилий, терпения, средств, в конце-концов, если мы говорим о массовом процессе для целых социальных групп, но в принципе это возможно. А в вечные мучения во-первых мало кто сейчас верит, во вторых, многие просто будут интерпретировать ситуацию с свою пользу, к примеру паступок, за который по твоим понятиям полагаются сковородки и кипящая смола, для кое-кого не будет яслятся таковым и он спокойно его совершит, даже веря в вечные мучения. Тем более, что христиане, помимо вежных мук, придумали еще ивсепрощение, то есть можно совершить любую сволочную пакость, а потом покаяться и добрый боженька тебя простит. В вопросах воздаяния и возмезния, в купе с максимой о всепоглощающей божественной доброте и любви, христиансво очень сильно хромает и содержит внутренние противоречия, на которые многократно указывали многие умные люди за последнии 500 лет.

А противоречия можно списать на наслоения ошибок в разных интерпретациях, которые накопились сквозь века. Если кому-то интересно, можно попытатья сопоставить все эти интерпетации, выкинуть все противоречия и попытаться разобраться есть ли у них единое ядро или нет.

Думаешь такого никто не делал ? Так и не нашел никто еще общего ядра, кроме Штайнера и прочих оккультистов. Но, по мне, их учение не многим отличается от религий, просто оно мнее примитивно, короче говоря религия для интелигентного и развитого человека.

[4th]

Не крещен, и желания не имею...противился с детства. Так как не верю, а следовательно не имеет смысла сей обряд для меня...того что вкладывают в него верующии.

[analyst]

Крещен с грудного возраста, хотя никогда крест не носил. Эмоций по этому поводу не испытывал. Я думаю что я был бы точно таким же будь я некрещенный.

[Hrach_Techie]

Это же щас больше штуки баксов! крестины -