Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > Science and Education
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 03.12.2003, 05:33   #61
hex god
 
Griffon2-7's Avatar
 
Join Date: 03 2002
Location: Yerevan, AM
Age: 39
Posts: 3,172
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 9 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Dorothy
А я почему-то таким знакомым не очень доверяю... Так уж "не пройти"? Вряд ли...
Везде берут взятки. Где-то много, где-то мало. Есть взятки по 5 долларов, а есть по сто и по двести.
Joshua12 неправ, утверждая что-то конкретное насчет политеха, Greko неправ утверждая обратное.
Если сейчас дискуссия пойдет в направлении выяснения где берут и сколько, могу гарантировать "гнев модераторский".
Reply With Quote
Old 03.12.2003, 05:51   #62
hex god
 
Griffon2-7's Avatar
 
Join Date: 03 2002
Location: Yerevan, AM
Age: 39
Posts: 3,172
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 9 | 0
Default

Что же касается вопроса армии, ВУЗ-а и т.п., мне кажется, что поголовный призыв - это несколько круто.

Жесткий отсев в первый год - нереально. Жесткий отсев предполагает наличие качественного преподавательского состава, что к сожалению на данный момент не везде реализовано. Особенно в сфере информационных и других быстро развивающихся технологий, где зачастую студент обладает большими знаниями, чем зачерствевший преподаватель выросший на Искре или ЕС.

>> Monopole

Quote:
Есть люди, кому категорически противопоказана такая практика ! Даже если рассуждать чисто с позиции полезности стране и обществу, есть люди, которые гораздо эффективнее могут послужить этим целям, не находясь на военной службе, при этом их полезность в армии стремиться к нулю. Этот факт не следует сбрасывать со счетов.
Я за восстановление военной кафедры, только в новом качестве. Мне довелось проучится 3 семестра на этом позорище. То же низкое качество, те же взятки (обязательные). Пусть студент учится. Но каждым летом (можно даже зимой) пускай его забирают на 2-3 месячные сборы, где он будет заниматься либо воинской подготовкой, либо каким-либо другим полезным трудом, например копать окопы, работать в солдатской столовой, заниматься уборкой территории и проч. Тем самым сами солдаты срочной службы избавятся от дел, которые по идее должны выполняться не солдатами, а кем-то еще. Другой вариант - долгая гражданская альтернативная служба (годика эдак три-четыре) - дворники, санитары. Таким образом эти люди выполнят свой долг перед государством, реально а не гипотетически окажутся ему полезными.
Reply With Quote
Old 03.12.2003, 08:25   #63
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

MODERATORIAL
Narod.
Vy po vsey vidimosti ne sovsem ponimaete tekhnologii vedeniya diskussii primenyaemye userami Joshu12, Tumanyan, i eshe nekotorymi.
Poyasnyayu:
Vo-pervykh nado obrisovat' problemu. Problemu vazhnuyu. Vsem vidnuyu i chto same glavnoe vsekh zatragivayushuyu i volnuyushuyu.
Vo-vtorykh ni v koem sluchae nel'zya govorit' o komplexnykh resheniyakh etoy problemy. I nikogda ne nado ssylat'sya na proverennye istochniki.
V-tretyikh nuzhno maximal'no zaputyvat' diskussiyu vvodya vo vrode by normal'niy thred ponyatiya Narkom Oborony i fraktal razvitiya obshestva.
V-chetvertykh nado sdelat' odno zayavlenie, kotoroe vyzovet buryu off-topic-a tipa nedokazannogo zayavleniya o samom korrumpirovannom Politekhe.

Posle etogo diskussiya vypadaet v off-topic, a ukazannye vyshe usery schitayut sebya verkhom mirozdaniya i velikimi umnitsami.

Poetomu lyuboe sleduyushee upominanie o vzyatkakh osnovannoe na ukazanii lichnogo opyta avtora schitayutsya off-topicom v dannom threade.

Regards
__________________
Ruben Muradyan
Technical Director
PanARMENIAN Network: Armenian News

----------------------------------------------------
Лысина - это полянка, вытоптанная мыслями.
----------------------------------------------------
Reply With Quote
Old 03.12.2003, 10:18   #64
Академик
 
greka's Avatar
 
Join Date: 09 2001
Location: inside myself
Posts: 5,369
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 18 | 5
Default

sorry for offtop!
vivat, Politex!!
Reply With Quote
Old 03.12.2003, 13:37   #65
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Griffon2-7

...

Я за восстановление военной кафедры, только в новом качестве. Мне довелось проучится 3 семестра на этом позорище. То же низкое качество, те же взятки (обязательные). Пусть студент учится. Но каждым летом (можно даже зимой) пускай его забирают на 2-3 месячные сборы, где он будет заниматься либо воинской подготовкой, либо каким-либо другим полезным трудом, например копать окопы, работать в солдатской столовой, заниматься уборкой территории и проч. Тем самым сами солдаты срочной службы избавятся от дел, которые по идее должны выполняться не солдатами, а кем-то еще. Другой вариант - долгая гражданская альтернативная служба (годика эдак три-четыре) - дворники, санитары. Таким образом эти люди выполнят свой долг перед государством, реально а не гипотетически окажутся ему полезными.
Тут вопрос и в другом тоже. А само государство что должно своим гражданам ? На мой взгляд не граждане для государства, а государство для граждан. Самосознание членов общества должно подняться до уровня организации государства современного типа.

Последние же выборы наглядно показали, что государственного сознания у нашего народа пока еще нет. Соответственно, чувство долженствования применительно именно к государству тоже почти отсутствует и любое требование, которое исходит из необходимости государства воспринимаеться, как нечто чужеродное. С другой же стороны, само государство воспринимает как нечто чужеродное интересы и чаяния конкретной индивидуальности. Пожалуй пик обострения этого антогонизма приходиться на тот период, когда человек уже закончил какой-то вуз. Он, в любом случае, прошел определенную социальную школу, набрал некоторый багаж знаний и навыков, и самое главаное, де факто все еще включен в социальные механизмы жизни. В первое время, после окончании вуза, человеку все еще психологически легко направлять свои усилия на начало строительства своей рабочей карьеры, семьи и т.д. По прошествии, чем большего промежутка времени, тем больше - эти усилия становяться все труднее и труднее, особенно, если на первых порах его усилия оказывались неудачными. Попав же в армию ему приходиться испытывать серьезную психологическую ломку в связи с экстремально быстрым изменением всей социальной организации окружения в начале службы и в более мягкой форме в конце. А после армии имеем человека, который вынужден заного отстраивать почти все социальные связи, фактически заного учиться и прилогать для этого гораздо больше усилий, чем до армии.

Из сказанного очевдино одно. У нас государство поступает в угоду себе и живет оторванно от судеб конкретных членов общества, интересы которого, по идее, должна защищать и создавать условия для их развития.

Вот я и задаю вопрос. Почему талантливый, продуктивный в свеой области физик или программист должен копать окопы, работать в столовой, подбирать мусор на улице или ухаживать за больными ? К чему эта обьязаловка ? Я совсем не против подобной работы, но в чем ее социальная эффективность ? Социальная эффективность любого талантливого человека в присущей ему среде всега гораздо выше, чем выдуманные социальные обьязанности. Поскольку именно такие люди и дают скачек в социальном сознании своего окружения. Они формируют будущее культурное и государственное сознание общества. А это то богатство, которым сейчас нельзя пренебрегать ни в коем случае, его у нас и так почти нет. Деятельность подобных людей имеет такую же важность, если не большую, как и защита границ.

Была бы моя воля, я бы не призывал в армию молодых ребят, закончивших вузы, которые обеспечены работой по своей специальности. Тогда и стимул будет у молодых нормально учиться, а так над ними давлеет армия (все равно после армии заного предеться начинать). И неважно, что они не умеют стрелять, на сегодняшнем этапе это не так страшно. И пусть наши дорогие дипломаты думают, как не довести дело до войны.
Reply With Quote
Old 03.12.2003, 15:42   #66
hex god
 
Griffon2-7's Avatar
 
Join Date: 03 2002
Location: Yerevan, AM
Age: 39
Posts: 3,172
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 9 | 0
Default

to Ich

Попробую ответить, хотя под конец рабочего дня несколько туго варит котелок...

Насчет долгов. Как по-твоему - бесплатное обучение в течении десяти лет в школе и еще 4-5 (минимум) в ВУЗ-е + стипендия, выплачиваемая в ВУЗ-е - это недостаточная плата за два года проведенные в армии? Кроме того, в армии несмотря на все невзгоды, дедовщину непрофессиональность и проч., как правильно заметил Паскаль, есть немало и хорошего. Физ.подготовка, умение стрелять, знание оружия и много другого.

С тем, что чем позже в армию, тем хуже полностью согласен. К моменту, когда студент уже закончил ВУЗ и более или менее сформировался как социальный элемент, то есть у него обычно бывает работа, иногда - семья (ребенок) и проч. забирать в армию нецелесообразно в точки зрения государства.

Quote:
Из сказанного очевдино одно. У нас государство поступает в угоду себе и живет оторванно от судеб конкретных членов общества, интересы которого, по идее, должна защищать и создавать условия для их развития.
Как-то не хочется с этим соглашаться. Без аргументации.

Quote:
Вот я и задаю вопрос. Почему талантливый, продуктивный в свеой области физик или программист должен копать окопы, работать в столовой, подбирать мусор на улице или ухаживать за больными ? К чему эта обьязаловка ? Я совсем не против подобной работы, но в чем ее социальная эффективность ? Социальная эффективность любого талантливого человека в присущей ему среде всега гораздо выше, чем выдуманные социальные обьязанности. Поскольку именно такие люди и дают скачек в социальном сознании своего окружения. Они формируют будущее культурное и государственное сознание общества. А это то богатство, которым сейчас нельзя пренебрегать ни в коем случае, его у нас и так почти нет. Деятельность подобных людей имеет такую же важность, если не большую, как и защита границ.
У меня 2 замечания.
1. Социальная эффектовность дворника - что здесь неясного? Дворник эффективен тем, что после него остается чистая территория. Санитар помогает в больнице. И проч.
2. Возможно у нас несколько разные оценки слова "профессионал" и понятия "социальная польза".
ИМХО, выпускник ВУЗа, которого можно назвать профессионалом - очень большая редкость. Еще большая редкость, он же, но приносящий пользу государству в своей профессиональной среде. Именно государству, а не частной фирме...

Кстати, во многих госучреждениях берут на работу только отслуживших в армии. Например, Центробанк. А уж приняв на работу, никак не пренебрегают этим самым "богатством", а наоборот всячески его пытаются "увеличить".
Reply With Quote
Old 03.12.2003, 20:16   #67
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 4
Default

Ich jan, poprobuyu otvetit` tebe po-poryadku:

Quote:
Originally posted by Ich
Тут вопрос и в другом тоже. А само государство что должно своим гражданам ? На мой взгляд не граждане для государства, а государство для граждан. Самосознание членов общества должно подняться до уровня организации государства современного типа.

Последние же выборы наглядно показали, что государственного сознания у нашего народа пока еще нет. Соответственно, чувство долженствования применительно именно к государству тоже почти отсутствует и любое требование, которое исходит из необходимости государства воспринимаеться, как нечто чужеродное. С другой же стороны, само государство воспринимает как нечто чужеродное интересы и чаяния конкретной индивидуальности.


S etim trudno sporit`: gos-vo (i voobshe lyubie social`nie obrazovaniya) sozdayutsya lyudmi dlya lyudey, a ne dlya samogo obrazovaniya. Odnako, kak eto chasto bivaet splosh` i ryadom, summa chastey ne vsegda ravna celomu, i kakoy-to moment interesi obshestva perestayut sootverstvovat` interesam ego chlenov (ob etom "Manifest Unobombera", rekomenduyu prochitat` - interesno). Chtobi razlichnie interesi (t.e. cheloveka i gos-tva) beskonfliktno sosushestvovali, neobxodimo, chtobi individ obladal bol`shoy vnutrenney svobodoy. Tolko togda chelovek mozhet zagnat` sebya v ramki bez opaseniya poteryat` svobodu. Sudya po vsemu, svobodnix lyudey u nas malo, v procentnom sootnoshenii.

Quote:
Пожалуй пик обострения этого антогонизма приходиться на тот период, когда человек уже закончил какой-то вуз. Он, в любом случае, прошел определенную социальную школу, набрал некоторый багаж знаний и навыков, и самое главаное, де факто все еще включен в социальные механизмы жизни. В первое время, после окончании вуза, человеку все еще психологически легко направлять свои усилия на начало строительства своей рабочей карьеры, семьи и т.д. По прошествии, чем большего промежутка времени, тем больше - эти усилия становяться все труднее и труднее, особенно, если на первых порах его усилия оказывались неудачными. Попав же в армию ему приходиться испытывать серьезную психологическую ломку в связи с экстремально быстрым изменением всей социальной организации окружения в начале службы и в более мягкой форме в конце. А после армии имеем человека, который вынужден заного отстраивать почти все социальные связи, фактически заного учиться и прилогать для этого гораздо больше усилий, чем до армии.

Из сказанного очевдино одно. У нас государство поступает в угоду себе и живет оторванно от судеб конкретных членов общества, интересы которого, по идее, должна защищать и создавать условия для их развития.
Ya, kak chelovek proshesdshiy armiyu (prichem, tot bardak kotoriy u nas bil v armii, a ne v nastoyashey armii) dolzhen podtverdit` izvestnuyu istinu o tom, chto voinskaya sluzhba - eto deystvitel`no xoroshaya shkola zhizni. Seneka Mladshiy skazal chto-to vrode: "xorosho bit` vrachom, advokatom, pisatelem, pekarem, itd., no xudo ne bit` pri etom chelovekom". NMV, armiya pomodaet imenno v etom, viyavlyaya te storoni naturi, kotorie v obichnoy zhizni skriti. T.e. v Armii chelovek luchshe uznaet sam sebya. Ya ne agitiruyu za armiyu, vse eto prisutsvuet v lyuboy ekstremal`noy deyateln`osti, ne obyazatel`no idti v Armiyu. Idet lomka lichnosti ? Vozmozhno. Kto-to zakalyaetsya, a kto-to limaetsya.
Ne mogu ne soglasit`sya naschet togo, chto posle Armii social`nie svyazi prixoditsya vistraivat` zanovo. No bozhe moy, kak eto prosto delat`, imeya za plechami takuyu shkolu ! Bolee togo, interesno, chto v moem okruzhenii net ni odnogo sluzhivshego cheloveka ne sozdavshego semyu (ne pravda, no statistika).

Mne kazhetsya, chto osnovnaya problema u nas - sil`naya dispersiya obshestva, kul`turnaya i material`naya. Lyudyam s diametral`no protivopoloznymi interesami trudno sozdat` obshestvo odinakogo prigodnoe dlya vsex.

Quote:
Вот я и задаю вопрос. Почему талантливый, продуктивный в свеой области физик или программист должен копать окопы, работать в столовой, подбирать мусор на улице или ухаживать за больными ? К чему эта обьязаловка ? Я совсем не против подобной работы, но в чем ее социальная эффективность ? Социальная эффективность любого талантливого человека в присущей ему среде всега гораздо выше, чем выдуманные социальные обьязанности. Поскольку именно такие люди и дают скачек в социальном сознании своего окружения. Они формируют будущее культурное и государственное сознание общества. А это то богатство, которым сейчас нельзя пренебрегать ни в коем случае, его у нас и так почти нет. Деятельность подобных людей имеет такую же важность, если не большую, как и защита границ.
Ob etom ya uzhe govoril vishe: ravnie prava podrazumevayut ravnie obyazannosti. Soldat gotov pozhertvovat` zhiznyu vo imya za****i Rodini (v ideale), znachit emu polagayutsya sootvetvsuyushie l'goti. Gotovi li my platit` stol`ko nalogov, chtobi v soldati bylo prestizhno idti ? Chtobi obespechit` ix dolzhnim urovnem social`noy za****i ? Ne znayu... Proshe brat` vsex pogolovno, chto i delaetsya.

Quote:
Была бы моя воля, я бы не призывал в армию молодых ребят, закончивших вузы, которые обеспечены работой по своей специальности. Тогда и стимул будет у молодых нормально учиться, а так над ними давлеет армия (все равно после армии заного предеться начинать). И неважно, что они не умеют стрелять, на сегодняшнем этапе это не так страшно. И пусть наши дорогие дипломаты думают, как не довести дело до войны.
V ideale da, diplomati ne dolzhni dopuskat` voynu, no pravda zaklyuchetsya v tom, chto slchitayutsya tol`ko s sil`nim, slabogo ignoriruyut. "Sila", v dannom sluchae, eto Armiya tozhe.
__________________
Женщин не надо понимать, их надо любить!
Reply With Quote
Old 03.12.2003, 20:31   #68
скромный VIP
 
analyst's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 30
Posts: 960
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Единбственное решение которое я вижу в этой проблемме это

1. введение платной системы обучения и системы student Loans. Тем самым, человек который уверен что он сможет работать по своей професии, полученоуй в университете, без страха будет брать loanы и учится, людям же стремящимся получить диплом только ради его присуствия, будет действительно глупо залезать в долги.

2. Армейскую службу для окончивших вузы надо отменить. Де факто сегодня государство вкладывает деньги в обучение молодых специалистов а потом самого же этого специалиста убивает как такогого службой в армии...
Reply With Quote
Old 04.12.2003, 10:40   #69
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally posted by Ich
Тут вопрос и в другом тоже. А само государство что должно своим гражданам ? На мой взгляд не граждане для государства, а государство для граждан. Самосознание членов общества должно подняться до уровня организации государства современного типа.
Mne kazalos' eto ochevidno.
1. Za****a grazhdan ot vnutrennikh "vragov" (ugolovniki, terroristy i prochaya shval', kotoroy zanimaetsya politsiya) - eta zadacha vrode reshena neplokho.
2. Za****a ot vneshnikh vragov (zanyatie armii i diplomatii) - vrode tozhe neplokho.
3. Obespechenie bazivyklh prav cheloveka - s etim pokhuzhe, no IMHO priemlimo na dannom etape.
4. Obespechenie vypolnyaemosti zakonov - zdes' tozhe mnogoe nepriemlimo, no opyat' taki podvizhki est'.

Itogo - vobshem-to gosudarstvo svoi funkcii vypolnyaet udovletvoritel'no. Posemu ono i vprave za eto chto-to trebovat'.

Quote:
и любое ребование, которое исходит из необходимости государства воспринимаеться, как нечто чужеродное.
Ya by rassmotrel etu problemu nemnogo s drugoy storony.
Lyudi ne sovsem ponimayut, chto dolzhno i ne dolzhno trebovat' ot nikh gosudarstvo. VSE trebovaniya nyneshnego gosudarstva mne kazhutsya razumnymi.

Quote:
Попав же в армию ему приходиться испытывать серьезную психологическую ломку в связи с экстремально быстрым изменением всей социальной организации окружения в начале службы и в более мягкой форме в конце.
A gosudarstvo trebuet ot cheloveka pokhoda v armiyu posle instituta?
Net.
Gosudarstvo trebuet sluzhby v armii voobshe.
I ne ustanavlivaet srokov. Khochet chelovek - poydet posle instituta, khochet posle magistratury, a vypadet sud'ba - tak i posle aspirantury. Pri vsem etom bogatstve vybora chelovek mozhet poyti v armiyu i vo vremya ucheby i do nee. Tak chto - vybor nalichestvuet.

Quote:
Из сказанного очевдино одно. У нас государство поступает в угоду себе и живет оторванно от судеб конкретных членов общества, интересы которого, по идее, должна защищать и создавать условия для их развития.
V etom utverzhdenii est' 2 ne sovem koreektnykh IMHO utverzhdeniya.
Opreoverzheniya:
1. Gosudarstvo postupaet v ugodu ostal'nym chlenam obshestva zabotyas' ob ikh za****e.
2. Gosudarstvo ne dolzhno sozdavat' usloviya slya obshestva. Eto kommunisticheskaya khimera. Gosudarstvo dolzhno obespechit' obshestvu vozmozhnost' razvivat'sya priemlimym dlya togo zhe obshestva putem. Puti razvitiya obshestva ukazyvayut partii i inye obshestvennye organizacii.

Quote:
Я совсем не против подобной работы, но в чем ее социальная эффективность ? Социальная эффективность любого талантливого человека в присущей ему среде всега гораздо выше, чем выдуманные социальные обьязанности. Поскольку именно такие люди и дают скачек в социальном сознании своего окружения. Они формируют будущее культурное и государственное сознание общества. А это то богатство, которым сейчас нельзя пренебрегать ни в коем случае, его у нас и так почти нет. Деятельность подобных людей имеет такую же важность, если не большую, как и защита границ.
Eto utverzhdenie trebuyushee dokazatel'stva. Prichem ne otnosyasheeyesya k teme dannogo obsuzhdeniya. Ya budu ochen' priznatelen esli ty otkroesh noviy thread.

Regards
Reply With Quote
Old 04.12.2003, 10:44   #70
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally posted by analyst
[B]Единбственное решение которое я вижу в этой проблемме это

1. введение платной системы обучения и системы student Loans. Тем самым, человек который уверен что он сможет работать по своей професии, полученоуй в университете, без страха будет брать loanы и учится, людям же стремящимся получить диплом только ради его присуствия, будет действительно глупо залезать в долги.
Eto prakticheski to zhe samoe, chto ya pytalsya obyasnit' tvoemu stashemu bratu.

Regards
Reply With Quote
Old 04.12.2003, 12:30   #71
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Griffon2-7
to Ich

Попробую ответить, хотя под конец рабочего дня несколько туго варит котелок...
Благодарю за ответ
Мне всегда интересно услышать другую точку зрения.

Quote:
Насчет долгов. Как по-твоему - бесплатное обучение в течении десяти лет в школе и еще 4-5 (минимум) в ВУЗ-е + стипендия, выплачиваемая в ВУЗ-е - это недостаточная плата за два года проведенные в армии?
Достаточное. Однако почему именно в виде службы в армии ?
Разве не на заработанные деньги своих же членов оно живет ? На мой взгляд, предоставленная возможность человеку построить себе достойную жизнь и хорошее образование, принесет гораздо больше пользы тому же государству, чем эти два обьязательных года в армии.

Quote:
Кроме того, в армии несмотря на все невзгоды, дедовщину непрофессиональность и проч., как правильно заметил Паскаль, есть немало и хорошего. Физ.подготовка, умение стрелять, знание оружия и много другого.
Армия действительно хорошая школа. Но всем ли она нужна ? Все ли обьязаны служить в армии ? Я, к примеру, в армии не служил, но 3 года работал на оборонку. Многие из мох друзей тоже не служили и насколько могу судить страна от этого только выиграла, а они неособо потеряли.

Quote:
С тем, что чем позже в армию, тем хуже полностью согласен. К моменту, когда студент уже закончил ВУЗ и более или менее сформировался как социальный элемент, то есть у него обычно бывает работа, иногда - семья (ребенок) и проч. забирать в армию нецелесообразно в точки зрения государства.
Quote:
Quote:
Из сказанного очевдино одно. У нас государство поступает в угоду себе и живет оторванно от судеб конкретных членов общества, интересы которого, по идее, должна защищать и создавать условия для их развития.
Как-то не хочется с этим соглашаться. Без аргументации.
Я попробую точно сформулировать аргументы, но чуть позже - мне нужно для этого время.

Quote:
У меня 2 замечания.
1. Социальная эффектовность дворника - что здесь неясного? Дворник эффективен тем, что после него остается чистая территория. Санитар помогает в больнице. И проч.
Вопрос был в другом. В чем эффективность программиста, который взамен своей прямой деятельности будет работать санитаром ? Не лучше ли позволить программистам зарабатывать деньги на программировании и собирать больше налогов ? После чего платить уже другим людям, которые ничем другим, как дворником или санитаром быть не могут, чтоб и они были обеспечены работой ?
А так получаеться, что государство свое неумение покрывает фактически дармовым трудом.

Quote:
2. Возможно у нас несколько разные оценки слова "профессионал" и понятия "социальная польза".
ИМХО, выпускник ВУЗа, которого можно назвать профессионалом - очень большая редкость. Еще большая редкость, он же, но приносящий пользу государству в своей профессиональной среде. Именно государству, а не частной фирме...
Профессионал ли человек или нет в данном контексте значения, думаю, не имеет. Подавляющее большинство людей весьма средние специалисты, но они вполне могут работать и жить. При этом неважно где работает человек. Работник фирмы зарабатывает деньги, может содержать семью и нарадить детей, а так же платит налоги и немалые. Мало того, в Армении ребята, работающие на фирмах, зачастую содержат несколько семей родственников. С точки зрения того же государства, этого мало ?

Quote:
Кстати, во многих госучреждениях берут на работу только отслуживших в армии. Например, Центробанк. А уж приняв на работу, никак не пренебрегают этим самым "богатством", а наоборот всячески его пытаются "увеличить".
Они не будут пренебрегать им в любом случае. Достаточно позволить принимать на работу без требования военной службы. А так, в правилах написано - обьязаны выполнять.
Reply With Quote
Old 04.12.2003, 15:12   #72
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Pascal
Mne kazalos' eto ochevidno.
1. Za****a grazhdan ot vnutrennikh "vragov" (ugolovniki, terroristy i prochaya shval', kotoroy zanimaetsya politsiya) - eta zadacha vrode reshena neplokho.
2. Za****a ot vneshnikh vragov (zanyatie armii i diplomatii) - vrode tozhe neplokho.
3. Obespechenie bazivyklh prav cheloveka - s etim pokhuzhe, no IMHO priemlimo na dannom etape.
4. Obespechenie vypolnyaemosti zakonov - zdes' tozhe mnogoe nepriemlimo, no opyat' taki podvizhki est'.

Itogo - vobshem-to gosudarstvo svoi funkcii vypolnyaet udovletvoritel'no. Posemu ono i vprave za eto chto-to trebovat'.

Ya by rassmotrel etu problemu nemnogo s drugoy storony.
Lyudi ne sovsem ponimayut, chto dolzhno i ne dolzhno trebovat' ot nikh gosudarstvo. VSE trebovaniya nyneshnego gosudarstva mne kazhutsya razumnymi.
С обозначенными пунктами согласен. Постановка вопроса тоже верна, только хочу обратить внимание и на другую сторону медали. Это непонимание распространяеться и на конкретных чиновникое гос. аппарата. Понимают ли они что они в праве требовать от людей, а что нет ? Думаю не понимают. У наших чиновников настолько же отсутствует понимание задач государства и различние того, что общество живет отнюдь не ради того, чтобы себя только лишь защищать. Так же никакой внятной военной доктрины, к примеру, я не видел, хотя и работал в оборонке. Никакого внятного обоснования необходимости поголовного призыва тоже не видел. Когда-то подобная необходимость была. И люди более-менее ее понимали. Сейчас, на мой взгляд, ее нет. В купе с изложенными в первом посте - это и вовсе выглядит расточительно с социальной точки зрения. И пока есть возможность, нужно предоставить людям строить свою жизнь сообразно своим представлениям.

Quote:
A gosudarstvo trebuet ot cheloveka pokhoda v armiyu posle instituta?
Net.
Gosudarstvo trebuet sluzhby v armii voobshe.
I ne ustanavlivaet srokov. Khochet chelovek - poydet posle instituta, khochet posle magistratury, a vypadet sud'ba - tak i posle aspirantury. Pri vsem etom bogatstve vybora chelovek mozhet poyti v armiyu i vo vremya ucheby i do nee. Tak chto - vybor nalichestvuet.
Государство создает такие условия, что к тому времени, когда относительно способному и деятельному человеку необходимо принимать решение - выбора не остаеться и он вынужден бывает подчиниться со всеми вытекающими последствиями...

Quote:
V etom utverzhdenii est' 2 ne sovem koreektnykh IMHO utverzhdeniya.
Opreoverzheniya:
1. Gosudarstvo postupaet v ugodu ostal'nym chlenam obshestva zabotyas' ob ikh za****e.
2. Gosudarstvo ne dolzhno sozdavat' usloviya slya obshestva. Eto kommunisticheskaya khimera. Gosudarstvo dolzhno obespechit' obshestvu vozmozhnost' razvivat'sya priemlimym dlya togo zhe obshestva putem. Puti razvitiya obshestva ukazyvayut partii i inye obshestvennye organizacii.
Твоя позиция мне понятна.
Griffon2-7 тоже не согласился с этим утверждением и я обещался аргументировать его, что завтра и надеюсь сделать.

Quote:
Eto utverzhdenie trebuyushee dokazatel'stva. Prichem ne otnosyasheeyesya k teme dannogo obsuzhdeniya. Ya budu ochen' priznatelen esli ty otkroesh noviy thread.
Завтра открою новую ветку, тем более, что вопрос этот мне видеться очень важным.
Reply With Quote
Old 04.12.2003, 15:23   #73
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

-
Reply With Quote
Old 04.12.2003, 15:46   #74
спасибо, коллега
 
tig's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: yerevan, am
Age: 38
Posts: 2,090
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Griffon2-7, деньги, тратящиеся государством на образование не имеют ничего общего с армией. они всего-лишь означают, что государству в том или ином году необходимо иметь (исходя из возможности трудоустройства) то или иное число специалистов. другое дело, как эти цифры рассчитываються министрерством образования и министерством обороны (кстати, никак не могу понять при чем тут они).
мое мнение - образование ни в коем случае не должно быть полностью платным. иначе у нас просто перестанут учиться. где-то я видел статистику материальной обеспеченности армянских семей, если найду, кину сюда. тогда можно будет прикинуть, сколько человек в среднем сможет получить высшее образование (имхо, совсем не много). а пока просто прикиньте, кто из вас смог бы получить не самое дорогое образование, к примеру, в политехнике тысячи этак за 2000-3000 (если я правильно помню, год на вт стоил 500-700 баксов). я - не смог бы.
сторонникам призыва в армию - когда вы планируете призывать ? в 18 лет, независимо от обучения в вузе ? тогда никто не будет поступать в 16, толку-то от такого обучения ноль - 2 года поучись, 3 - послужи, а потом попробуй вспомнить все, что знал, и учись дальше ? начнут поступать в 21, что, по-моему, уже поздновато.
менять надо не систему, благо в советское время выдавала совсем неплохих специалистов во многих областях, а подход внутри вузов. если интересно, могу рассказать какие проблемы я вижу в нашем вузе на нашей кафедре.

Last edited by tig; 05.12.2003 at 06:40.
Reply With Quote
Old 04.12.2003, 16:08   #75
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

2tig
Welcome!
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 07:46.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.