Роль научно-технического прогресса.

[Monopole]

Сейчас все чаще и чаще приходится слышать о недоверии и враждебном отношении к достижениям современных ученых. Для многих людей слово "клонирование" стало синонимом чудовища Франкенштейна. Многие употребляют слово "химия", совсем не в том смысле, какой оно имеет, предпочитая лечиться сомнительными травками, аргументируя это тем, что там "нет химии" и пр.
А что вы думаете по этому поводу ? Столит ли искать сближения с природой в столь нелогичной форме, стоит ли отказываться от благ цисилизации ? Ученые в конце-концов такие же люди, как и все, они так же хотят всех благ простого человека и далеко не укаждого (если конечно не сказать более резко) имеются наклонности к деструктивным поступкам по отношению к окружающему миру и людям. Так стоил ли ставить себя умнее всех этих умов, которые своим трудом и жизнью стремятся дать нам все эти блага, и решительно отказываться от них под весьма сомнительными предлогами ?

[Monopole]

Так, обсуждение перешло на картофельные темы.
Дело в том, что примерно год назад в картофельных чипсах было обнаружено жутко канцерогенное вещество, акролеин, если н еошибаюсь. После первой волны шока, нескольких наспех созванных международных конференций, на которых даже стоял вопрос о радикальном запрещении картофельных чипсов, страсти поутихли, так как обширные статистические иццледования не выявили никаких корреляций между потреблением чипсов и риском онологических заболеваний.
К тому же, как я уже писал, они, чипсы, очень калорийнеы, а избыточный вес и большое потребление жиров являются факрорами риска в развитии рака толстой кишки, поджелудочной и молочной желез. И еще, как и все долго храняшиеся продукты, чипсы содержат консерванты и множество других добавок. Конечно, от с'еденныой упаковки с -ипсами (если саму упоковку не есть) никто сразу не упадет замертво, но злоупотреблять не стоит.

[Monopole]

Originally Posted by Tivin

Вы вообще слышали про словосочетание "образное выражение" ?
Говоря "чипсы и кока-кола" я имел в виду то, что сам считаю вредным, независимо от генной модификации, будь то тот же чипс, или генная соя...

Нет, я Вас могу понять, не обижайтесь. Просто, мне интересно, как Вы оцениваете вред тех продуктов, о которых рассуждаете. "И на основании каких исследований Вы выносите суждение. К примеру я могу лишь полагаться на мнения специалистов и на свои скромные познания.

Все что я хотел сказать - это то, что ЛИЧНО я не доверяю всем этим "научным" нововведениям, тем более если оное производится в США

А почему Вы не доверяете ? Может Вы и на Боингах не летаете, не доверяте американским конструкторам ?
Я согласен с тем, что нужно с осторожностью относиться ко всем нововведениям, но нужно и в этой осторожности соблюдать меру. Об'являть априори все вредных и опасным по меньшей мере не очень умно.
То же относится и к фанатикам "натуральности", они почему-то забывают, что все сильнейшия яды и наркотические вещества 100%-но натуральны.

[Tivin]

Originally Posted by Monopole

мне интересно, как Вы оцениваете вред тех продуктов, о которых рассуждаете.

Может Вы и на Боингах не летаете, не доверяте американским конструкторам ?

Об'являть априори все вредных и опасным по меньшей мере не очень умно.

Это другой разговор
Сразу оговорюсь, я ничего не "об'являю" и не агитирую, просто сам для себя решаю.

Теперь вопрос как ?
Во-первых, сам наблюдаю закономерности, накапливаю опыт и т.п.
Пусть это вам покажется категоричным, но в основном все решаю по стране-производителю (определить, написана правда о стране или нет - другой разговор, скажу лишь, что есть много характерных признаков подделок). И я говорю не только о пище, а вообще товарах.

Например, турецкую продукцию ни за что не употребляю, ежели опыт показал, что почти все у них крайне низкого качества, но не буду рисковать, даже если у них на десять товаров найдется 1 качественный..
И таких стран в моем списке много, лучше куплю стиральную машину малоизвестной, но немецкой фирмы, чем патентованной Bosch, сделанной в Турции или Китае.

А какие страны выбирать, решаю по общим качествам нации, поверьте, есть основания..
Тоже относится к США, не верю, не делают они качественную продукцию, много примеров есть.. Они могут хорошо организовать маркетинг, но не более.

Ну и, в конце концов, мать-природа тоже не обманывает, если я, например, однажды попробовал Hay-cola, и нутро у меня воспротивилось, значит гадость

[Monopole]

Tivin, в целом я с Вами согласен.
Но просто речь была о генетически модифицированных продуктах. И о том, что многие люди только из всоего дремучего невежества боятся их как черт ладана. Все из того же невежества люди избегают лекарственных препаратов, наивно полагая, что принимая "природные" дары не нанесут себе вреда, в то время как в природе полно сильнейших ядов, канцерогенов, накротиков и прочей гадости. Природное, натуральное - далеко не означает безвредное. Так же, как и полученное в лаборатоприи или в промышленности не означает однозначный вред для всего живого. Во всем надо знать меру.
Да и само понятие "вред" далеко не однозначно. Поэтому грамотные люди никогда не делают утверждений типа "молоко вредно", нужно указать как и на что воздействует данное вещество и уж потом, исходя из конкретных условий, судить о том, нанесло ли оно вред или дало пользу. Вещества, понижающие кровянное давление могут убить гипотоника, но спасти жизнь при гипертониюеском кризе. Я уж и не говорю о концентрациях. В малых дозах глюкоза жизненно необходима, но если злоупотреблять сладким, то можно нанести срьезный вред здоровью. Я уже и не говорю о том, что в каждом продукте содержатся тысячи и тысячи различных веществ, каждое из которых оказаывает свое действие на организм, в зависимости от его статуса. Так что, если кто-то заявит что-то типа "Мясо вредно", можете его дальше не слушать.

[Tivin]

Ну и я с Вами в целом согласен. Конечно, любой продукт/препарат/вещество и т.п. могут в зависимости от дозы быть и вредным и полезным, также как и в зависимости от организма.

А генетически модифицированные продукты - слишком обширная, вернее малоизученная и спорная тема. Просто я предпочитаю все же не рисковать, да и много споров между учеными насчет этого слушал, в основном против были европейские и российские ученые (Европа даже ввела многие ограничения на ввоз), а им я как-то больше доверяю, чем американцам.
Не знаю почему, но нутро подсказывает, все же, мне кажется, Европа более гуманна что ли, больше печется о экологии, здоровье и т.п.
И менее пропитана манией денег.

[Monopole]

Originally Posted by Tivin

Ну и я с Вами в целом согласен. Конечно, любой продукт/препарат/вещество и т.п. могут в зависимости от дозы быть и вредным и полезным, также как и в зависимости от организма.

А генетически модифицированные продукты - слишком обширная, вернее малоизученная и спорная тема. Просто я предпочитаю все же не рисковать, да и много споров между учеными насчет этого слушал, в основном против были европейские и российские ученые (Европа даже ввела многие ограничения на ввоз), а им я как-то больше доверяю, чем американцам.
Не знаю почему, но нутро подсказывает, все же, мне кажется, Европа более гуманна что ли, больше печется о экологии, здоровье и т.п.
И менее пропитана манией денег.

Да, конечно, мне тоже больше по душе Европа. Просто здается мне, что все это ограничения преследуют чисто экономические цели.
Я еще не слышал мнение компетентных ученых о безусловном вреде генетически модифицированных продуктов. Если у Вас есть ссылки, постните их.
Ваше желание не рисковать мне вполне понятно, но боюсь, что в Армении это очень сложно, мы не знаем что мы едим. Даже, покупая продукты на рынке, ме не гарантированы, поскольку я лично был свидетел того как бесконтрольно используют многие кристьяне различные удобрения, ядохиникаты, корма для скота и прочую дрянь. И самое страшное, что нет никакого контроля над ними.

[Tivin]

Да уж, риск есть везде.
А ссылки кинуть не могу, прости, я много прений смотрел по ТВ, много интервью крупных ученых на эту тему, но в интернете как-то не искал, времени нет.

[Monopole]

Originally Posted by Tivin

Да уж, риск есть везде.
А ссылки кинуть не могу, прости, я много прений смотрел по ТВ, много интервью крупных ученых на эту тему, но в интернете как-то не искал, времени нет.

Ну и что говорили крупные ученые ? А фамилии их ты хоть запомнил ? Мне лично очень интересно.
Ну давайте пофантазируем, друзья, какие на ваш взгляд могут пыть проблемы с генетически модифицированными продуктами (ГМП).
Интересные факты: вот вы все знаете, что соя содержит 100 % полноценный белок, которого нет больше нигде, кроме материнского молока, мяса и яичного белка. А вы знаете, что белок сои стал полноценным только благодаря генетической модификации ! Или есть генетически модифицированный картофель, который не боится колорадского жука. Он егол просто не ест. Ну, я предвижу, этот факт станет новым поводом для шуток и сарказма, но все равно, ничего вредоносного для человека в нем не обнаружено. И вообще не стоит так боятся всего этого, не следует забывать, что у человека и белой мыши 85% всех генов одинаковые, а у человека и шимпанзе - 95 % !!

[Tivin]

Нет, к сожалению фамилии не запомнил, всех не запомнишь. Но то были профессора, признанные авторитеты в своих областях.
Если не лень, можно на сайтах телекомпаний порыться, если у них такой архив имеется.

Понимаешь, здесь трудно конкретные факты с линками привести, но, например, вот с этим трансгенным картофелем как раз и были проблемы, животные, которые их ели, плохо чувствовали, болели и даже умирали.

И еще, анализы показали, что если, например, коровы едят трансгенную пищу, то трансгенные вещества все же передаются в молоко, вопреки обьявленному ранее.

[Monopole]

Originally Posted by Tivin

И еще, анализы показали, что если, например, коровы едят трансгенную пищу, то трансгенные вещества все же передаются в молоко, вопреки обьявленному ранее.

А что такое трансгенные вещества !!!
По-моему, это абсурд. Трансгенным может быть продукт, полученный путем искуственного введения в геном растения или животного (пока только растений, насколько я знаю) тех или иных генов для улучшения их качеств. А что за такие трансгенные вещества попали бедным коровкам в молоко я понять не могу ! Вещество не может быть трансгенным !!!!

[Tivin]

Ну молекулярные соединения что ли.
Производители утверждали обратное.

И еще они передавались в молоко кормящей матери

[GreenCross]

Так, поясню. Имплантированный в клетку ген сам по себе никакого вреда и никакой пользы принести не может. Более того речь идёт не о генах, как таковых, а о хромосомах. (Имплантирование самого гена в заранее намеченом участке ни к чему хорошему не приведёт.)
Ген всего лишь органическая молекула. Вред или пользу могут принести белки (структурные протеины, ферменты и т.д.) синтезированные по информации хранящейся в генах трансплантированной хромосомы. А вычисляется это (вред или польза) чисто эмпирически, предсказать эффект крайне сложно. Однако наличие токсинов, мутагенов, канцерогенов и тератогенов (вещества, вызывающие уродства), при современном уровне биохимического анализа, в полученном продукте не представляет сложности. Так что я вполне допускаю, что результаты подобных исследований до общественности не доходят в полном объёме.

[darvin]

Originally Posted by Agregat

Дарвин, всех годов в жизни не проживешь, зачем волноваться из-за трех сюда обратноЪ

Гораздо важнее качество жизни в остальные года, кроме этих трех. Хотя и эти три можно прожить очень интересно и полезно.

Для меня приятнее пытаться поступать (в т.ч. питаться) умно, в меру своих знаний, чем потом упрекать себя за попустительство. Возможно многих это чересчур сильно напрягало бы, так что я никого не миссионирую.

Но считаю похвальным когда человек пытается как-то позаботится о своем здоровье. Ну, если другой аргумент не проходит, считайте что делаете это на благо Армении!


------------------------------------------------------------

На счет генетически модифицированных продуктов в продаже я тоже ничего сильно негативного не слышал. Но по-моему самое опасное в этих продуктах - это их новизна и непредсказуемость. Т.е. если с'ел, понравилось и остался жив, это еще не значит что это небезопасно и тем более что это полезно. Негативные свойства могут проявится очень поздно или редко или только в сочетании с определенными другими условиями. Ясно, что "модели" продуктов с очевидно негативными свойствами исключаются еще на стадии "разработки" и тестирования.

Кроме того, есть опасность того это растения в природе негативно воздействуют на остальные, т.к. эти ситуации полностью не проверяются, да и не могут быть. Вспомните, что происходило, когда в Австралию завозили новых животных из Европы. То же самое может получится с этими "искусствеными" растениями. И, если сильно не повезет, то последствия могут быть самыми катастрофичными (напр. могут исчезнуть или измениться растения или животные важные в питании человека). Конечно это не наиболее вероятный вариант развития событий, но вопрос в том оправдан ли риск? Что лучше иметь две картошки с риском или одну без риска? У каждого будет свой ответ. Проблема в том, что выбать второй вариант уже никому не получится, т.к. генная инженерия пущена в ход...

Поэтому, хотя я сам негативно отношусь к самому факту генной манипуляци, но самих продуктов сильно не избегаю, по крайней мере тех, которые уже несколько лет в продаже...

[darvin]

Originally Posted by Tivin

И еще они передавались в молоко кормящей матери

в материнское молоко вообще всегда всякая гадость набивается, т.к. организм пытается концентрировать все встречающиеся вещества и передавать их ребенку. В нормальных условиях это даже очень хорошо, но сейчас вместе с полезными веществами передаются в концентрированном виде также диоксины, пестициды, поливиланцетные соединения и т.д. Согласно одной немецкой книге (которая кстати агитировала за грудное кормление и против искуственного), материнское молоко по уровню содержания пестицидов превосходит нормы установленные для пищевих продуктов, т.е. санэпидконтоль не разрешил бы такое продавать.