Что скажeте ?

[Monopole]

«Если мы хотим понять мир не поверхностно, а
более глубоко, нам помогут не наши
предрассудки, приобретенные мнения и даже не
здравый смысл, а современные физические
теории, которые не только более истинны, чем
здравый смысл, в них гораздо больше смысла, чем
в здравом смысле» (David Deutsch “The Fabric of
Reality”).

[knightmare]

можно дать определение слов:
понять,
мир,
поверхностно,
здравый смысл?

просто говорить об этом, по-моему, можно, когда четко представляешь аксиомы и неопределимые понятия, от которых отталкиваешься. (это так, в духе извечного спора математики и физики: математики - формализуя все подряд, пришли к несостоятельности своей науки в познании мира; физики - не особо формализуя, редко абстрагируясь, убеждены что вот-вот познают мир -- и те и другие впролёте)
[щас меня забанят нах]

[Professor]

Originally Posted by Monopole

Вера в то, что он существует сама по себе явялется иррациональной, вера в то, что логика верна является иррациоанльной

Любая вера является иррациональной.

[Professor]

Originally Posted by Monopole

Но никто не может оставаясь в рамках какой либо логической системы доказать ее состоятельность.

Originally Posted by Monopole

представяления о причине и следствие, их тоже невозможно никак вывести их каких либо более фундаментальных принципов

Эмпирическим путем. Для макромира - невообразимо сложно (многофакторность), для микромира - обозримо.

[Monopole]

Originally Posted by knightmare

можно дать определение слов:
понять,
мир,
поверхностно,
здравый смысл?

Можно, но очень сложно. Если бы в философии можно былобы всегда четко формулирвать проблемы и определения, многих, так называемых философских вопросв просто бы не существовало. Это поняли еще позитивисты в конце 19 века.

просто говорить об этом, по-моему, можно, когда четко представляешь аксиомы и неопределимые понятия, от которых отталкиваешься. (это так, в духе извечного спора математики и физики: математики - формализуя все подряд, пришли к несостоятельности своей науки в познании мира; физики - не особо формализуя, редко абстрагируясь, убеждены что вот-вот познают мир -- и те и другие впролёте)
[щас меня забанят нах]

Это спорный вопрос. Физика и математика как ее неотъемлимый язык достигли невиданных успехов в познании неживого мира и сейчас начинают вплотную проникать к великой тайне жизни.......
Просто может быть до сих пор не существует той математике, которая способна адекватно решать задачи, связанный в живими объектами.......

[knightmare]

Originally Posted by Monopole

Можно, но очень сложно. Если бы в философии можно былобы всегда четко формулирвать проблемы и определения, многих, так называемых философских вопросв просто бы не существовало. Это поняли еще позитивисты в конце 19 века.

Это спорный вопрос. Физика и математика как ее неотъемлимый язык достигли невиданных успехов в познании неживого мира и сейчас начинают вплотную проникать к великой тайне жизни.......
Просто может быть до сих пор не существует той математике, которая способна адекватно решать задачи, связанный в живими объектами.......

хм... я даже не знаю, применимо к физике понятие полноты... если язык физики, как ты его назвал, сам не полон, то что можно говорить о физике?..
ну опять таки... великая тайна... что это? что такое жизнь? или можно изучать не давая формальных определений?.. вот это физика. вот так всегда - называем систему замкнутой, а потом удивляемся, что наши законы не выполняются ))

опять таки говорю... математика такова, что смогла, грубо говоря, показать свою неполноту (Гёделъ, 1931). Как я понял, физика лишь изучает одну из интерпретаций миров, которую может описать (нихрена не может) математика.

[Monopole]

Originally Posted by knightmare

хм... я даже не знаю, применимо к физике понятие полноты... если язык физики, как ты его назвал, сам не полон, то что можно говорить о физике?..

Физика - экспериментальная наука. Ее цель описать материальный мир вокруг нас и познать его. Познать, в данном контектсе, можно понимать как "научитсья управлять". Полнота тут уни при чем, математика, просто удобный язык для описания различных сваимосвязей между явлениями и процессами материального мира. И на этом уровне физика и смежные науки достигли небывалых успехов, чтоб убедиться в этом достаточно просто посмотреть вокруг.

ну опять таки... великая тайна... что это? что такое жизнь? или можно изучать не давая формальных определений?.. вот это физика. вот так всегда - называем систему замкнутой, а потом удивляемся, что наши законы не выполняются ))

Физика не может дать определение жизни, точнее может, но лишь феноменологическое, поверхностное, описывающее жизнь и ее свойства, но не дающее представления о самой глубинной сути, если таковая, конечно, имеет место быть.

опять таки говорю... математика такова, что смогла, грубо говоря, показать свою неполноту (Гёделъ, 1931). Как я понял, физика лишь изучает одну из интерпретаций миров, которую может описать (нихрена не может) математика.

Гедель тут опять таки не причем. Теоерма Геделя касается формальных логических систем. Физика же, подчеркиваю в четвертый раз, опирается на эмпирические данные и соотношения, поэтому не нужно приплетать сюда Гёделя, как любят делать многие полуграмотные "изобретатели вечного двигателя" !
Физика не дает никаких интерпертаций мира, физика изучает материальный мир, материю и форма и условия ее существования, пространство, время и пр.

[knightmare]

Monopole,

>Физика - экспериментальная наука. Ее цель описать материальный мир вокруг нас и познать его. Познать, в данном контектсе, можно понимать как "научитсья управлять".
Управлять с риском или без?

>И на этом уровне физика и смежные науки достигли небывалых успехов, чтоб убедиться в этом достаточно просто посмотреть вокруг.
вот именно, успехов практического характера... зачем пытаться обобщать - вот этого не пойму.

>Физика не может дать определение жизни, точнее может, но лишь феноменологическое, поверхностное, описывающее жизнь и ее свойства, но не дающее представления о самой глубинной сути, если таковая, конечно, имеет место быть.
Так вот, значит дальше "феноменологического, поверхностного, описывающего жизнь и ее свойства" и не может продвинуться в описании жизни, ибо не определено понятие жизни на соответствующем уровне познания. Выше головы не прыгнешь. Другое дело если вместе с логикой и математикой (да, этими ничтожными инструментами)) строить теорию, но все равно оставаться в ней... это интересней...

>Гедель тут опять таки не причем. Теоерма Геделя касается формальных логических систем.
Формальная логическая система ничто без интерпретации. Но интерпретация наследует все от своей "формальной логической системы".

>Физика не дает никаких интерпретаций мира, физика изучает материальный мир, материю и форма и условия ее существования, пространство, время и пр.
Я и не говорил, что физика дает интерпретацию - физика работает с интерпретацией (в том смысле, что математике и не такое под силу, в известной степени).


Monopole, я не спорю с тобой, и тем более ничего тебе не пытаюсь доказать... Просто хочу узнать/понять для себя что нить-новое...

[Monopole]

Originally Posted by knightmare

Monopole,

>Физика - экспериментальная наука. Ее цель описать материальный мир вокруг нас и познать его. Познать, в данном контектсе, можно понимать как "научитсья управлять".
Управлять с риском или без?

Не понял. В идеале, если ты полностью умеешь управлять чем-то, но никакого риска быть не должно. Риск вообще выходит за рамки категорйи, которыми оперирует физика.

>И на этом уровне физика и смежные науки достигли небывалых успехов, чтоб убедиться в этом достаточно просто посмотреть вокруг.
вот именно, успехов практического характера... зачем пытаться обобщать - вот этого не пойму.

А тепе какие успехи нужны ? Как учили классики марксизма-ленинизма, практика - универсальный критерий истинности !
Я, често говоря, все хочу понять куда ты клонишь, да никак не могу. Что ты противопоставляешь "практическим успехам" ?

>Физика не может дать определение жизни, точнее может, но лишь феноменологическое, поверхностное, описывающее жизнь и ее свойства, но не дающее представления о самой глубинной сути, если таковая, конечно, имеет место быть.
Так вот, значит дальше "феноменологического, поверхностного, описывающего жизнь и ее свойства" и не может продвинуться в описании жизни, ибо не определено понятие жизни на соответствующем уровне познания. Выше головы не прыгнешь.

На данном этапе скоере всего да, хотя есть специалисты, которые абсолютно уверены. что с жизнью все понятно, что это "сложная иерархия процессов и структур" и ничего другого в ней нет.....

Другое дело если вместе с логикой и математикой (да, этими ничтожными инструментами)) строить теорию, но все равно оставаться в ней... это интересней...

Ну личная неприязнь к математике явленяи не столь уж редкое, только зачем же ее напоказ выставлять ?
Поясни пожалуйста смысл выделенных фраз.

>Гедель тут опять таки не причем. Теоерма Геделя касается формальных логических систем.
Формальная логическая система ничто без интерпретации. Но интерпретация наследует все от своей "формальной логической системы".

Можно еще много разных интересных лозунгов написать. Суть была не в этом, суть втом, что теорема Гёделя принципиально неприменима к физическим теориям, поскольку они опираются на эмпирические факта и верифицируются ими же.

>Физика не дает никаких интерпретаций мира, физика изучает материальный мир, материю, формы и условия ее существования, пространство, время и пр.
Я и не говорил, что физика дает интерпретацию - физика работает с интерпретацией (в том смысле, что математике и не такое под силу, в известной степени).

Я честно не понял. Поясни, пожалуйста, о каких интерпретациях идет речь, кто их производит и как с ними работает физика.

Monopole, я не спорю с тобой, и тем более ничего тебе не пытаюсь доказать... Просто хочу узнать/понять для себя что нить-новое...

Ну а я хочу, понять, что же ты хочешь понять.

[Lareg]

ооо, а чего это я сюда не заглядывала раньше?

knightmare, а ты точно хочешь понять? просто у меня большие сомнения на этот счет.

[AvDav]

Цель математики не в познании мира а в изучении пространственных форм и количественных величин, все в абстрактном понимании, совсем другое дело где этот мат. аппарат применяется.

[knightmare]

>Управлять с риском или без?
>Не понял. В идеале, если ты полностью умеешь управлять чем-то, но никакого риска быть не должно. Риск вообще выходит за рамки категорйи, которыми оперирует физика.
Дело в том, что из опыта ты узнаешь объект познания в проявлении, а не в сущности. Подтверждая опытом, ты делаешь из него (опыта) веру.

>Что ты противопоставляешь "практическим успехам" ?
логику истины а не правды, если уж хочешь так нерационально.

>Поясни пожалуйста смысл выделенных фраз.

>строить теорию, но все равно оставаться в ней...
не оперировать неопределенными/неаксиоматическими понятиями неопределенными/неаксиоматическими методами

>зачем пытаться обобщать - вот этого не пойму
разве допустим переход от проявления к сущности?

>Суть была не в этом, суть втом, что теорема Гёделя принципиально неприменима к физическим теориям, поскольку они опираются на эмпирические факта и верифицируются ими же.
>>я даже не знаю, применимо к физике понятие полноты...
я ж говорил

>Я и не говорил, что физика дает интерпретацию - физика работает с интерпретацией (в том смысле, что математике и не такое под силу, в известной степени)
>Я честно не понял. Поясни, пожалуйста, о каких интерпретациях идет речь, кто их производит и как с ними работает физика.
Пример: классическая механика оперирует понятием 3-мерное пространство. В реальности это природа с законами Евклидова (?) пространства размерности 3. Евклидово пространство размерности 4 наводит страх на школьных учителей по физике. Хотя математик не видит в них качественной разницы. т.е. сверхсистема, частным случаем которой в данном случае оперирует физик...

[Monopole]

Originally Posted by AvDav

Цель математики не в познании мира а в изучении пространственных форм и количественных величин, все в абстрактном понимании, совсем другое дело где этот мат. аппарат применяется.

Конечно. Но это на данном этапе. Возникла же математика из чисто практических нужд.

Originally Posted by knightmare

Дело в том, что из опыта ты узнаешь объект познания в проявлении, а не в сущности. Подтверждая опытом, ты делаешь из него (опыта) веру.

Это спорное утверждение, точнее оно основано на определенном мировоззрении, сущность, проявление, форма, содержание, бытие, становление и пр.......
На практике же, если ты обладаешь знанием, то обладаеть и рецептом, как изменить объективную реальность. До какой степени эти знания соответсвуют сущности объекта познания определяется масштабом изменения, которые ты можешь в нем произвести. Если я знаю, что коробко спичек - это паралеллепипед с такими-то механическими свойствами, то я могу возвести из них забор, если же я знаю, что он еще и открывается и внутри его какие-то деревяшки, то я могу использовать их, к примеру, в качестве зубочисток, если же я знаю, что при трении они способны воспламеняться, то я могу разжеть ими костер.

логику истины а не правды, если уж хочешь так нерационально.

Что такое логика истины ?

>Поясни пожалуйста смысл выделенных фраз.

>строить теорию, но все равно оставаться в ней...
не оперировать неопределенными/неаксиоматическими понятиями неопределенными/неаксиоматическими методами

Вся философия основана на таких понятиях и методах, пока ничего нового не придумали, если не считать позитивизм и неопозитивизм. Наука, по крайней мере естественная, старается не использовтаь такие неопределенны понятия.

разве допустим переход от проявления к сущности?

А как возможны синтетические априорные суждения ?

[/i]Пример: классическая механика оперирует понятием 3-мерное пространство.

Прадон, в классичсекой механике нет никакого ограничения на размерность пространства ! Формальная структура классической механики позволяет естественное обобщение на пространсва произвольной размерности. Тем более, если говорить о гамильтоновой формулировке, то там вообще изначально мы имеем дело с пространством размерности 2s - фазовым пространством, где s - есть число степеней свободы системы.

В реальности это природа с законами Евклидова (?) пространства размерности 3.

Смотря что называть реальностью ! В реальности пустое пространство предполагается 4-мерным и псевдоевклидовым (СТО), тяготеющие тела искривляют пространство и время вокруг себя, делая его неевкидовым (Римановым), новейшие достижения физики (запоследнии 30 лет) дают все основания полагать, что в действительности наш мир устроен гораздо сложнее, в частности, что есть дополнительные пространственные измерения (6, а может и больше), которые нам не доступны в виду их компактности (свернуты в очень маленькие трубочки, грубо говоря), либо по другим причинам, объяснить которые популярно очень трудно.

Евклидово пространство размерности 4 наводит страх на школьных учителей по физике.

Гнать таких из школы нужно !

Хотя математик не видит в них качественной разницы. т.е. сверхсистема, частным случаем которой в данном случае оперирует физик...

Не понял, насчет сверхсистемы.....

[Professor]

Originally Posted by Monopole

есть дополнительные пространственные измерения (6, а может и больше), которые нам не доступны в виду их компактности (свернуты в очень маленькие трубочки, грубо говоря)

С этими трубочками еще ничего однозначно не ясно. Там еще работать и работать. Что до четвертого измерения, то оно ведь не пространственное?

[BagirkaN]

Ой, исправили название темы, аж дышать легче стало....

[nlo]

Originally Posted by BagirkaN

Ой, исправили название темы, аж дышать легче стало....