Что скажeте ? - Page 5

Monopole · Feb 27, 2007, 11:03

«Если мы хотим понять мир не поверхностно, а
более глубоко, нам помогут не наши
предрассудки, приобретенные мнения и даже не
здравый смысл, а современные физические
теории, которые не только более истинны, чем
здравый смысл, в них гораздо больше смысла, чем
в здравом смысле» (David Deutsch “The Fabric of
Reality”).

Monopole · Jun 25, 2007, 08:38

Quote:

Originally Posted by BagirkaN

Ой, исправили название темы, аж дышать легче стало....

Дышите глубже, вы взволнованы ! (с)

Monopole · Jun 25, 2007, 08:41

Quote:

Originally Posted by Professor

С этими трубочками еще ничего однозначно не ясно. Там еще работать и работать. Что до четвертого измерения, то оно ведь не пространственное?

Экспериментальных подтверждений существования дополнительных измерений пока нет. Четвертое измерение принято называтьвременным, но разницу между пространственным и временным измерениями на элементраном уровне объяснить достаточно трудно.

GreenCross · Jun 25, 2007, 08:45

Quote:

Originally Posted by Monopole

«Если мы хотим понять мир не поверхностно, а
более глубоко, нам помогут не наши
предрассудки, приобретенные мнения и даже не
здравый смысл, а современные физические
теории, которые не только более истинны, чем
здравый смысл, в них гораздо больше смысла, чем
в здравом смысле» (David Deutsch “The Fabric of
Reality”).

По моему дядя перемудрил. Что значит "современные физические теории"? Так они ведь чуть ли не каждый день модернизируются, и модернизируют их люди, руководствуясь в первую очередь именно "здравым смыслом". Создаётся впечатление, что он мало различий делает между идеологией религиозного типа и самим понятием познания.

Monopole · Jun 25, 2007, 09:01

Quote:

Originally Posted by GreenCross

По моему дядя перемудрил. Что значит "современные физические теории"? Так они ведь чуть ли не каждый день модернизируются, и модернизируют их люди, руководствуясь в первую очередь именно "здравым смыслом". Создаётся впечатление, что он мало различий делает между идеологией религиозного типа и самим понятием познания.

Ну они же не от балды модернизируеются, а исходя из практических нужд. И здравый смысл тут, по-моему, ни при чем. До тех пор пока теория описывает все экспериментальные факты нет никакой необходимости ее модернизировать. Разве только в качестве абстрактного упражнения для ума, из которых тоже, между прочим, очень часто потом выходило что-то весьма ценное не только с точки зрения абстрактного познания, но и для практического.
Ну а дядя, конечно, перемудрул, точноее очень уж пафосно подошел.

GreenCross · Jun 25, 2007, 09:16

Вадим, то что они не от балды модернизируются я и сам знаю (странно, что ты мне такое говоришь). Насчёт причастности здравого смысла ко всему этому можно конечно филосовствовать бесконечно, так что не буду усугублять. А вот такой тебе вопрос (0 не провокационный, а как от интересующегося дилетанта к спецу), каков приблизительно процент теорий, которые не имеют ни малейшего противоречия с экспериментом. По моему как только противоречия исчезнут, умрёт сама наука.

Monopole · Jun 25, 2007, 09:28

Quote:

Originally Posted by GreenCross

Вадим, то что они не от балды модернизируются я и сам знаю (странно, что ты мне такое говоришь). Насчёт причастности здравого смысла ко всему этому можно конечно филосовствовать бесконечно, так что не буду усугублять. А вот такой тебе вопрос (0 не провокационный, а как от интересующегося дилетанта к спецу), каков приблизительно процент теорий, которые не имеют ни малейшего противоречия с экспериментом. По моему как только противоречия исчезнут, умрёт сама наука.

Я не уверен, правильно ли я понял твой вопрос. Если теория входит в очевидные противоречия с экспериментом или сама с собой, то ясно, что это ошибочная теория !
Все самые сложные и изощренные теории, которыми сейчас "балуются" теоретики тем и отличаются, что, хотя и не подтверждены экпериментом, но и не входят ни в какие противоречия, иначе это уже, как тут приянто говорить, ахтунг !

**Professor** · Jun 26, 2007, 05:33

Quote:

Originally Posted by Monopole

Экспериментальных подтверждений существования дополнительных измерений пока нет.

Угу, и я о том.

Quote:

Originally Posted by Monopole

Четвертое измерение принято называть временным

Угу, и я о том.

Quote:

Originally Posted by Monopole

но разницу между пространственным и временным измерениями на элементраном уровне объяснить достаточно трудно.

А зачем? И так все знают...

knightmare · Jun 26, 2007, 15:23

Monopole,

>На практике же, если ты обладаешь знанием, то обладаеть и рецептом
Который не даст тебе возможность познать мир. Может даст тебе возможность "познать" мир более глубоко?..

всего-то.

>Что такое логика истины ?
ну это когда *как я понимаю* тебя спрашивают, сколько будет 2*2 - ты говоришь, что "точно не знаю" - при этом если количественно оценить твою правоту, то ты правее того, кто скажет "точно 4"

всё та же критика чистого разума вроде: "Истинность, говорят, состоит в согласии знания с предметом. Следовательно, в силу одного этого словообъяснения, мое знание, чтобы иметь значение истинного, должно быть согласным с объектом. Но сравнивать объект с моим знанием я могу лишь благодаря тому, что я познаю первый. Следовательно, мое знание должно подтверждать само себя, а этого еще далеко не достаточно для истинности. Ведь так как объект находится вне меня, а знание во мне, то я могу судить лишь о том: согласно ли мое знание об объекте с моим же знанием об объекте".

>Прадон, в классичсекой механике нет никакого ограничения на размерность пространства...

Я хотел сказать то, что математика создает теорию, способную полностью описать соответствующие физические закономерности, но как наука абстрактная, естественно, попутно рождает намного более универсальные структуры.

По-любому, если рассматривать в отдельности физику и математику, то друг без друга они обе бессмысленны. Это такой симбиоз, физика рождает знания, которые потом моделируются математикой, и превращаются в "красивые" теории.

А насчет физики, ведь и вправду, каждые лет 20-30 основные теории "мироздания" по физике, кардинально меняются на другие... ))

По мне, так физика/математика это науки, которые дают возможность человеку любоваться красотой закономерностей мира реального/виртуального(насколько это дано человеку), но далеко не познавать его.

knightmare · Jun 26, 2007, 15:57

Quote:

Originally Posted by Monopole

которые нам не доступны в виду их компактности (свернуты в очень маленькие трубочки, грубо говоря)

Насчет недоступности нам компактных множеств, которые трубочки, и вправду, нихрена не понял ))
Насколько я помню из детства - множество компактно, если из любого его покрытия открытыми множествами можно выделить конечное подпокрытие... А что-за трубочки? Можно попопулярней?

**Professor** · Jun 27, 2007, 04:56

Quote:

Originally Posted by knightmare

А что-за трубочки?

Участки пространства (точнее - пространственно-временного континуума), где наблюдаются аномальные явления. Эти участки имеют вид очень тонких трубочек.

Monopole · Jun 27, 2007, 10:55

Quote:

Originally Posted by Professor

Участки пространства (точнее - пространственно-временного континуума), где наблюдаются аномальные явления. Эти участки имеют вид очень тонких трубочек.

Не вводи народ в заблуждение !!!! Я не знаю откуда ты это откопал, но тут речь изначально шла совсем о другом !

Monopole · Jun 27, 2007, 11:58

Quote:

Originally Posted by knightmare

Monopole,

>На практике же, если ты обладаешь знанием, то обладаеть и рецептом
Который не даст тебе возможность познать мир. Может даст тебе возможность "познать" мир более глубоко?..

всего-то.

Это вопрос мировоззрения. Тут не может быть универсаьных принципов. Понятно. что познание мира - путь долгий и тернистый и к Истине (хоть и не люблю яэто слово, но приходиться находиться в выбранной тобйо понятийной схеме

) мы приближаемся постепенно, шаг за шагом. Это как пазл, с каждым новым открытием вставляешь еще один элемент в общую картину. Или ты от "правильного" познания ожидаешь сиюминутного и всеобъемлющего результата, когда все мироздание водночасья сразу откроется твоему взору ? Не верю я что-то в это.......хоят и некоторые восточные эзотерические учения настаивают на этом.

Quote:

>Что такое логика истины ?
ну это когда *как я понимаю* тебя спрашивают, сколько будет 2*2 - ты говоришь, что "точно не знаю" - при этом если количественно оценить твою правоту, то ты правее того, кто скажет "точно 4"

всё та же критика чистого разума вроде: "Истинность, говорят, состоит в согласии знания с предметом. Следовательно, в силу одного этого словообъяснения, мое знание, чтобы иметь значение истинного, должно быть согласным с объектом. Но сравнивать объект с моим знанием я могу лишь благодаря тому, что я познаю первый. Следовательно, мое знание должно подтверждать само себя, а этого еще далеко не достаточно для истинности. Ведь так как объект находится вне меня, а знание во мне, то я могу судить лишь о том: согласно ли мое знание об объекте с моим же знанием об объекте".

Кант мне всегда трудно давался......

Даже сейчас мне трудно вникнуть в суть цитаты.....Ой нет, со второго раза понял.

Но опять таки вопрос мировоззрения, тождественны ли образ мира в нашем сознании и мир сам по себе ? Вот, я уже незаметно сам втянулся в чисто философский спор.

Но возвращаясь к научному познанию, давайте все таки остановимся на том, что практика является универсальным критерием истинности !

Quote:

Я хотел сказать то, что математика создает теорию, способную полностью описать соответствующие физические закономерности, но как наука абстрактная, естественно, попутно рождает намного более универсальные структуры.

Само собой. Математика - это то уникальный случай, когда объкты и соотношеняи между ними носят абсолютный характер по своей сути.

Quote:

По-любому, если рассматривать в отдельности физику и математику, то друг без друга они обе бессмысленны. Это такой симбиоз, физика рождает знания, которые потом моделируются математикой, и превращаются в "красивые" теории.

Поэтому я с самого начала отметил, что математика это на сегодняшний день самый адекватный язык, посредством которого удобно позновать закономерности Природы.

Quote:

А насчет физики, ведь и вправду, каждые лет 20-30 основные теории "мироздания" по физике, кардинально меняются на другие... ))

Ничего подобного ! Начиная с самого зарождения современной физики как, со времен Ньютона, концепции "мироздания" толкьо постоянно уточняются, откруваются все новые и новые грани, научное понание проникает все глубже и шире в тайны мироздания, и за все эти столетия не произошло никакйо каринальной смены концепций. Квантовая механика, к примеру, не отменила классическую, она толкьо ее уточнила, вскрыв, что есть такие явлени, которые ее не описываются. Каждая новая теория содержит в себе все старые как предельный случай.

Quote:

По мне, так физика/математика это науки, которые дают возможность человеку любоваться красотой закономерностей мира реального/виртуального(насколько это дано человеку), но далеко не познавать его.

Спорное утверждение, вынужден ещ ераз повториться, все те невероятные достижения по изменению окружающей действительности, свидетельствуют об обратном. Если, конечно, понимать суть познания в том скромном смысле, о котором я писал выше.

Monopole · Jun 27, 2007, 12:10

Quote:

Originally Posted by knightmare

Насчет недоступности нам компактных множеств, которые трубочки, и вправду, нихрена не понял ))
Насколько я помню из детства - множество компактно, если из любого его покрытия открытыми множествами можно выделить конечное подпокрытие... А что-за трубочки? Можно попопулярней?

Попытаюсь объяснить на примере двумерной поверхности. Вот у нас есть лист бумаги, он двумерный. Давайте его свернем в трубочку, если радиус получившегося цилиндра достаточно велик, то мы можем заключить, что у нас все еще двумерная поверхность. А теперь давайте будем уменьшать этот радиус (закручивать трубочку все туже и туже), тогда в какой-то момент у нас получится практически одномерный объект, очень туго свернутая трубка, практически просто палочка.
Мы все трехмерные существа и воспринимем мир как трехмерный, СТО дало нам все основания полагать, что время нужно объединить с пространством в единный геометрический объект 4-мерное пространство, но из-за особенности его геометрии время несколько отличается от остальных трех пространственных координат. Теперь представим себе, что так же как и в случае с листком имеются доплнительные измерения, дополнительные координатные размерности, которые компактифицированы, то есть их размеры настолько малы, что мы их не чувствуем, не видем. Вот как на нашей "палочке", она как бы одномерна, но если хорошо посмотреть, то в каждой ее точке имеется дополнительное свернутое измерение, сечение трубочки, то есть окружность. Так же может быть и в пространстве большей размерности, в нашем трехмерном: в каждой точке имеются дополнительные свернутые размерности, толкьо их не 1, а много, напрмиер, есть теории, которые предсказывают, что их 6. То есть в каждой точке нашего трехмерного пространства есть некая 6-мерная геометрическия структура, котороая настолько мала, что мы ее не чувствуем.

**Professor** · Jun 28, 2007, 03:37

Quote:

Originally Posted by Monopole

речь изначально шла совсем о другом

А я в натуре не въехал, думал, ты об этих трубочках

Monopole · Jun 28, 2007, 07:14

Quote:

Originally Posted by Professor

А я в натуре не въехал, думал, ты об этих трубочках

Скорее всего ты имел в виду топологические ручки, но это совсем другое.

Jun 25, 2007, 09:16	#65
GreenCross павиян из... Join Date: Nov 2003 Location: ... Найроби Posts: 1,478 Rep Power: 5 Reputation: 209	Вадим, то что они не от балды модернизируются я и сам знаю (странно, что ты мне такое говоришь). Насчёт причастности здравого смысла ко всему этому можно конечно филосовствовать бесконечно, так что не буду усугублять. А вот такой тебе вопрос (0 не провокационный, а как от интересующегося дилетанта к спецу), каков приблизительно процент теорий, которые не имеют ни малейшего противоречия с экспериментом. По моему как только противоречия исчезнут, умрёт сама наука. __________________ И не спрашивай по ком стучит дятел, ибо он стучит по тебе. [Маразм Роттердамский] Уж лучше флудить в "Беспределе", чем "не_переходить_на_личности" в чьих-то там пределах. [GreenCross]

Jun 26, 2007, 15:23	#68
knightmare Какое небо, бля, Багдад! Join Date: Oct 2005 Location: Ереван Posts: 1,661 Rep Power: 3 Reputation: 84	Monopole, >На практике же, если ты обладаешь знанием, то обладаеть и рецептом Который не даст тебе возможность познать мир. Может даст тебе возможность "познать" мир более глубоко?.. всего-то. >Что такое логика истины ? ну это когда как я понимаю тебя спрашивают, сколько будет 22 - ты говоришь, что "точно не знаю" - при этом если количественно оценить твою правоту, то ты правее того, кто скажет "точно 4" всё та же критика чистого разума вроде: "Истинность, говорят, состоит в согласии знания с предметом. Следовательно, в силу одного этого словообъяснения, мое знание, чтобы иметь значение истинного, должно быть согласным с объектом. Но сравнивать объект с моим знанием я могу лишь благодаря тому, что я познаю первый. Следовательно, мое знание должно подтверждать само себя, а этого еще далеко не достаточно для истинности. Ведь так как объект находится вне меня, а знание во мне, то я могу судить лишь о том: согласно ли мое знание об объекте с моим же знанием об объекте". >Прадон, в классичсекой механике нет никакого ограничения на размерность пространства...* Я хотел сказать то, что математика создает теорию, способную полностью описать соответствующие физические закономерности, но как наука абстрактная, естественно, попутно рождает намного более универсальные структуры. По-любому, если рассматривать в отдельности физику и математику, то друг без друга они обе бессмысленны. Это такой симбиоз, физика рождает знания, которые потом моделируются математикой, и превращаются в "красивые" теории. А насчет физики, ведь и вправду, каждые лет 20-30 основные теории "мироздания" по физике, кардинально меняются на другие... )) По мне, так физика/математика это науки, которые дают возможность человеку любоваться красотой закономерностей мира реального/виртуального(насколько это дано человеку), но далеко не познавать его. __________________ мордой об лавку LISP is the only language that is truly beautiful. d . Хочу трахнуть Nissan Skyline R34, и ездить на Alessandra Ambrosio

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Linear Mode Switch to Hybrid Mode Switch to Threaded Mode

Similar Threads
Thread	Thread Starter	Forum	Replies	Last Post
Виртуальный гинеколог	Nimfa	Fun	1	Jan 15, 2006 20:36
Скажите что это за песня	SysAd	MusiCity	0	Oct 7, 2005 11:41
Скажите, как помочь другу ?	Shauri	Psychology and Philosophy	47	Jul 18, 2005 07:56
КАК РАЗВЛЕЧЬСЯ В ИНТИМ-САЛОНЕ.	Medved Kosolapiy	Fun	5	Mar 18, 2005 20:21
КАК МОЖНО ВЕСЕЛО ПРОВЕСТИ ВРЕМЯ В КАБИНКЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ТУАЛЕТА:	Gates	Fun	0	Aug 3, 2004 14:05

Feb 27, 2007, 11:03
Monopole Смотри мне прямо в глаза! Join Date: Sep 2003 Location: Все там будем..... Posts: 16,515 Rep Power: 9 Reputation: 486	Что скажeте ? «Если мы хотим понять мир не поверхностно, а более глубоко, нам помогут не наши предрассудки, приобретенные мнения и даже не здравый смысл, а современные физические теории, которые не только более истинны, чем здравый смысл, в них гораздо больше смысла, чем в здравом смысле» (David Deutsch “The Fabric of Reality”). __________________ Богохульник, чревоугодник, прелюбодей, к вашим услугам.