Что скажeте ?

[Monopole]

«Если мы хотим понять мир не поверхностно, а
более глубоко, нам помогут не наши
предрассудки, приобретенные мнения и даже не
здравый смысл, а современные физические
теории, которые не только более истинны, чем
здравый смысл, в них гораздо больше смысла, чем
в здравом смысле» (David Deutsch “The Fabric of
Reality”).

[Professor]

Дошел до топологической ручки...

[knightmare]

Monopole,

>Это вопрос мировоззрения.
Все верно. Просто "точка опоры" физиков для меня является очевидно ограниченной и интуитивно неправильной (ведь ее заложили как основу тоже интуитивно).

>Или ты от "правильного" познания ожидаешь сиюминутного и всеобъемлющего результата
Не сиюминутного результата, а хотя бы гарантированную возможность познать во всей полноте... да и не ожидаю, просто мне кажется что это критерий "полезности" "теории" в задаче "познания". Ожидать можно, если знаешь, что это возможно вообще при помощи "таких теорий".

>Но возвращаясь к научному познанию, давайте все таки остановимся на том, что практика является универсальным критерием истинности
вот это одна из составляющих "точки опоры", о которой я сказал.

>Каждая новая теория содержит в себе все старые как предельный случай.
...Воот, а где конец этой цепочки? Ведь с точки зрения логики, при усложнении теории, увеличивается и количество "вопросов", которые можно "задать" на "языке" теории, и "ответить" на которые можно только если усложнить ее еще чуть-чуть, по крайней мере теории физики вроде именно такие.



Ладно, немного отклонившись от темы... Monopole, как физики трактуют понятие случайности?

[Monopole]

Originally Posted by knightmare

Monopole,

>Это вопрос мировоззрения.
Все верно. Просто "точка опоры" физиков для меня является очевидно ограниченной и интуитивно неправильной (ведь ее заложили как основу тоже интуитивно).

А можно конкретнее, предментно ? А то кроме голословных "обвинений" мы пока ничего от тебя не услышали. И контрпример, пожалуйста, то есть пример такого познания, суть и система которого противопоставляется современному научному познанию и которое приводит к более надежным результатам. Только, покорнеше прошу, излагать факты, а не личное отношение.

>Или ты от "правильного" познания ожидаешь сиюминутного и всеобъемлющего результата
Не сиюминутного результата, а хотя бы гарантированную возможность познать во всей полноте...

Пожалуйста примеры "неполноты" и "полноты" в этом контектсе.

да и не ожидаю, просто мне кажется что это критерий "полезности" "теории" в задаче "познания".

Ну да, большего и не надо, по крайнйем мере это надежно, содержит меньше умозрительных и метафизических доводов.

Ожидать можно, если знаешь, что это возможно вообще при помощи "таких теорий".

Ну так это один из главнейших философских вопросов !

>Но возвращаясь к научному познанию, давайте все таки остановимся на том, что практика является универсальным критерием истинности
вот это одна из составляющих "точки опоры", о которой я сказал.

А что ты можешь предложить взамен ?

>Каждая новая теория содержит в себе все старые как предельный случай.
...Воот, а где конец этой цепочки? Ведь с точки зрения логики, при усложнении теории, увеличивается и количество "вопросов", которые можно "задать" на "языке" теории, и "ответить" на которые можно только если усложнить ее еще чуть-чуть, по крайней мере теории физики вроде именно такие.

Не совем так, как раз наоборот, сейчас уже наметилась тенденции к тому, что возможно будет, по крайнйе мере, концептуально "теория всего" с минимально возможным числом свободных параметров и, как следствие, с минимальны количеством тех вопросов, которые можно еще поставить.

Ладно, немного отклонившись от темы... Monopole, как физики трактуют понятие случайности?

Я прямо как на экзамене ! Именно этот вопрос выпал мне на кандидатском мимимуме по философии и хоть с тех пор прошло уже 8 лет, но я попытаюсь очень картко на него ответить.
До создания квантовой механики случайностьтрактовалась, как свойство возникающее вследствие недоступности полной информации об строго детерминнированных законах, которым подчиняется данная система. Например, броуновская частица, мы не можем в точности описать влияние всех тех столкновений в молекулами жидкости, в которую она погружена и поэтому мы достаточно точно описываем ее уравнением, в которое входит случайная сила - влияние большого количества столкновений. Если бы смогли учестьвсе это, то на первый взгляд никакой случайнсти бы не возникало. На самом деле, тут есть еще одна чисто математическая проблема, связанная с устойчивостью по Ляпунову решений диф. уравнений. Оказывается, что для определенного класса систем, небольшие (бесконечно малые) неточности в определени начальных данных, которые всегда имеются, приводят к тому, что через конечный промежуток времени мы уже не можем однозначно предстказать состояние системы. Это так называемая проблема хаоса. Кроме этого, с созданием квантовой механики стало очевидным, что случайность - есть одно из фундаментальных свойст природы, точнее при попытке познать самые фундаментальные закономерности мироздания мы с необходимостью сталкивается с сущесмтвенно вероятностным описаниемю. Например, макроскопическая частица жвижется из пункта А в пункт Б строго по опредленной траектории и мы всегда может точно определить ее местонахождении в любой момент времени. Миркочастица же может с различными вероятностями попасть из пункта А в пунтк Б по любой траектории

[Professor]

Блин, и мне на сдаче минимума попался вопрос о случайности! За эти 12 лет уцелело только то, что "случайность - одна из форм проявления необходимости..."

[Monopole]

Originally Posted by Professor

Блин, и мне на сдаче минимума попался вопрос о случайности! За эти 12 лет уцелело только то, что "случайность - одна из форм проявления необходимости..."

Ага, случайность - есть точка пересечения двух необходимостей. Кирпич упал кому-то на голову. Сам кирпич падал по строго детерминированным законам, человек двигался тоже вполне закономерно, но то, что он в данный момент оказался в данном месте траектории падения кирпича - вот это уже случайность !

А второй вопрос у меня был "Философия с системе кльтуры"

[knightmare]

>А можно конкретнее, предментно ? А то кроме голословных "обвинений" мы пока ничего от тебя не услышали.
ты хочешь, чтоб я начал рассказывать про всякие многообразия, устойчивости, и мои научные степени?
сами же говорили, что показать состоятельность теории нельзя используя только ее методы... вот и приходится "философствовать"...

>И контрпример, пожалуйста, то есть пример такого познания, суть и система которого противопоставляется современному научному познанию и которое приводит к более надежным результатам. Только, покорнеше прошу, излагать факты, а не личное отношение.
дело в том, что безупречной "теории" познания с точки зрения логики и, вообще, здравого смысла нет. А вот личное отношение к этому у каждого свое. Так что ничего я приводить не буду.

>>Не сиюминутного результата, а хотя бы гарантированную возможность познать во всей полноте...
>Пожалуйста примеры "неполноты" и "полноты" в этом контектсе.
Поскольку говорится о возможных результатах, то примеры могут представлять из себя только предполагаемые модели. Ну вот, вопрос стоит так, вся эта последовательность уточнений теорий физики "сходится"? "сходится" к истине? или не "сходится" к истине (то же самое, что сходится к своей несостоятельности)?

>До создания квантовой механики случайностьтрактовалась, как свойство возникающее вследствие недоступности полной информации об строго детерминнированных законах

тут всё ясно, вселенная считалась замкнутой системой.
а тут

>с созданием квантовой механики стало очевидным, что случайность - есть одно из фундаментальных свойст природы

разве не предполагается обратное? просто дело в том, что как после этого можно доверять опыту?

[Monopole]

Originally Posted by knightmare

>А можно конкретнее, предментно ? А то кроме голословных "обвинений" мы пока ничего от тебя не услышали.
ты хочешь, чтоб я начал рассказывать про всякие многообразия, устойчивости, и мои научные степени?
сами же говорили, что показать состоятельность теории нельзя используя только ее методы... вот и приходится "философствовать"...
>И контрпример, пожалуйста, то есть пример такого познания, суть и система которого противопоставляется современному научному познанию и которое приводит к более надежным результатам. Только, покорнеше прошу, излагать факты, а не личное отношение.
дело в том, что безупречной "теории" познания с точки зрения логики и, вообще, здравого смысла нет. А вот личное отношение к этому у каждого свое. Так что ничего я приводить не буду.

Странно как-то получается, уважаемый. Грубо говоря, сначала ты заявляешь, что мол все вы там (на Земле) дураки, не умеете познавать вы мир и его Истину. Ну мы в ответ, сразу как бы согласилсиь, сказали, да, да , дядя, дураки мы, научи нас, неразумных !! А ты в ответ, Н-е-е-е-ет, не научу, так и помрете невеждами, а я вам об этом буду постоянно напоминать !

Поскольку говорится о возможных результатах, то примеры могут представлять из себя только предполагаемые модели. Ну вот, вопрос стоит так, вся эта последовательность уточнений теорий физики "сходится"? "сходится" к истине? или не "сходится" к истине (то же самое, что сходится к своей несостоятельности)?

Конечно сходится, поскольку каждая новая, уточненная теория, включает в себя все старые и расширяет горизонты нашего познания до тех масштабов, в которых предыдущие теории не работали.

>До создания квантовой механики случайностьтрактовалась, как свойство возникающее вследствие недоступности полной информации об строго детерминнированных законах

тут всё ясно, вселенная считалась замкнутой системой.

Дело не только в этом. Сейчас тоже она остается замкнутой.

>с созданием квантовой механики стало очевидным, что случайность - есть одно из фундаментальных свойст природы
разве не предполагается обратное? просто дело в том, что как после этого можно доверять опыту?

Если у тебя есть правильное понимание результатов опыта, если у тебя есть теория, которая объясняет что некоторые опыты имеют статистический исход и ты умеешь с интерпретировать эти статистичские данные, то все нормально. Любой эксперимент объясним, и, что самое главнео, воспроизводим, а его результаты поддаются теоретическому объяснению. Что еще нужно ?

[knightmare]

Originally Posted by Monopole

Странно как-то получается, уважаемый. Грубо говоря, сначала ты заявляешь, что мол все вы там (на Земле) дураки, не умеете познавать вы мир и его Истину. Ну мы в ответ, сразу как бы согласилсиь, сказали, да, да , дядя, дураки мы, научи нас, неразумных !! А ты в ответ, Н-е-е-е-ет, не научу, так и помрете невеждами, а я вам об этом буду постоянно напоминать !

))) Ну во-первых, сразу как бы и не согласились , во-вторых себя я от "вас" никак не отделял. В-третьих, всё что я сказал, это было лишь касательно самого познания, но то что науки очень полезны (не только в практическом, но и в нравственном (гыгы) смысле, при правильном отношении) - с этим я согласен.

Ты просишь меня "научить"... А может я сам не знаю надежного метода? ))

>Конечно сходится, поскольку каждая новая, уточненная теория, включает в себя все старые и расширяет горизонты нашего познания до тех масштабов, в которых предыдущие теории не работали.

И это значит, что она сходится?? Да еще и к истине?? Даже если объект познания является конечным, то еще нужно убедится что, расширяясь и сходясь, ты познаешь всего его полностью...


>Если у тебя есть правильное понимание результатов опыта, если у тебя есть теория, которая объясняет что некоторые опыты имеют статистический исход и ты умеешь с интерпретировать эти статистичские данные, то все нормально. Любой эксперимент объясним, и, что самое главнео, воспроизводим, а его результаты поддаются теоретическому объяснению. Что еще нужно ?
Ладно, система замкнута, а случайность - одно из фундаментальных свойст природы.. Но опять таки понятие статистики основывается на таком интуитивном свойстве вероятности как равнораспределенность... Т. е. всё опять сводится к опыту (который тут является мерой истины)?