Po trebovaniyu moderatora

[Tumanyan]

По требованию модератора, (пристрастного, помоему), все мои послания, связанные с обуждением образования в Армении, и, соответственно, его влияние на будущее страны перенесены в етот трэд:

Originally posted by Rita
я лично здесь, в Армении, получила 2 диплома, и надо сказать мне пришлось изрядно потрудиться

Несколько соображений:

1. Тот факт, что Вам лично пришлось потрудится не свидетельствует о том, что трудится пришлось ВСЕМ остальным, кто подобные дипломы получал. Проще говоря - единичный случай - не статистика

2. А вот Вам и контрпример: Я, хотя и получил 1 диплом, не могу утверждать, что мне пришлось ОЧЕНь трудится. Заранее предупреждаю, что взяток преподам не платил, крутыми покровителями не обладал (во время обучения в институте). Тем не менее, по профессиональным показателям я - один из лучших среди однокурсников.

Суть в этой басне такова:

Получить диплом в Ереване совсем нетрудно. Надо лишь удовлетворять минимальным требованиям. Joshua совершенно верно заметил, говоря: "Дипломы выдаются кому попало!!"

Originally posted by Joshua
В Армении отсутствует Контроль, Дипломы раздаются кому попало, В гос. управлении люди работают не по своей специальности, о человеческих отношениях я вообще не говорю.

Originally posted by Pascal
Fakty v studiyu.

Факт первый: Когда наша группа дружно добралась до 4-го курса возник такой разговор среди однокурсников:

- Все учимся, учимся, а толку-то?
- В смысле?
- Да я даже не знаю, чем должен заниматься специалист, окончивший ВУЗ по моей специальности
- Слушай, а я тоже....

И как, эти люди заслуживали получения диплома?


Факт второй:

Неужели надо напоминать о физкультурниках-полководцах, электротехнике-президенте. и.т.д? О работниках правительства более мекого калибра я уж не говорю....

[W_z_rd]

Originally posted by Joshua12
...нельзя все юниты системы фильтровать через одно и тоже учреждения, ибо внутренняя логика этого учреждения с ее несовершенствами отобразится на верхних уровнях фрактала развития общества, тотальная фильтрация снизит другие реализации в обществе, которые будучи в наличии в определенном количестве, при доминировании недостатков фильтрующего учреждения, способны на статистическом уровне дать возможность развитию новых веток фрактала, тем самым обеспечив разнообразие – ключ к эффективному развитию. ...

Joshua12, umenie govorit` umnie veshi ne obyazatel`no est` priznak uma. Perevedi sey otrivok na normal`niy yazik, please, chto eto za "фрактал развития общества" takoy ?

[Speedy Gonzales]

Originally posted by Joshua12
Почему все те кто служил в армии патологически желают, чтобы и все остальные обязательно прошли бы через эту систему!? Это меня не только возмущает, но и приводит в откровенную ярость! Более всего меня тревожит тот факт, что об этом твердят люди имеющие отношение к преподаванию!
Это ужасный подход который, по моему мнению уничтожает Армянский народ, нельзя все юниты системы фильтровать через одно и тоже учреждения, ибо внутренняя логика этого учреждения с ее несовершенствами отобразится на верхних уровнях фрактала развития общества, тотальная фильтрация снизит другие реализации в обществе, которые будучи в наличии в определенном количестве, при доминировании недостатков фильтрующего учреждения, способны на статистическом уровне дать возможность развитию новых веток фрактала, тем самым обеспечив разнообразие – ключ к эффективному развитию. Я не буду долго обсуждать этот вопрос, но я просто считаю измышления господина Паскаля столь ужасными для моей системы ценностей, что невольно рождаются мысли о необходимости фундаментального противостояния подобному образу мышления.
Насколько мне известно из надежных источников Политехнический институт является тотально коррумпированным посредственным вузом страны, за исключением нескольких островков мнимого порядка. Поэтому Я считаю экстраполяцию впечатлений приобретенных от общения со студентами политехнического на всю систему в целом полностью контр продуктивной и ущербной.

Говорили же об этом: ввиду невозможности упразднить армию как таковую, отбор желающих учиться возможен только путем призыва в армию(не говорим о платном образовании). Как ректору определить, будешь и хочешь ли ты учиться? Только путем фильтрации всех юнитов через одно и тоже учреждение. имхо

[Pascal]

Originally posted by Joshua12
Почему все те кто служил в армии патологически желают, чтобы и все остальные обязательно прошли бы через эту систему!? Это меня не только возмущает, но и приводит в откровенную ярость! Более всего меня тревожит тот факт, что об этом твердят люди имеющие отношение к преподаванию!

Potomu chto ponimayut, chto v armii pomimo vsego plokhogo, est' nemalo khoroshego.

Я не буду долго обсуждать этот вопрос, но я просто считаю измышления господина Паскаля столь ужасными для моей системы ценностей, что невольно рождаются мысли о необходимости фундаментального противостояния подобному образу мышления.

Tak kuda zhe Vy periodicheski propadaete? I pochemu zhe inogda podpisyvaetes' kak narkom oborony? Naskol'ko ya ponyal Vy k oborone ne imeli/imeete nikakogo otnosheniya....

Насколько мне известно из надежных источников Политехнический институт является тотально коррумпированным посредственным вузом страны, за исключением нескольких островков мнимого порядка. Поэтому Я считаю экстраполяцию впечатлений приобретенных от общения со студентами политехнического на всю систему в целом полностью контр продуктивной и ущербной.

Vot i slavno.
Kakoy zhe VUZ ne korrumpirovan, pozvol'te uznat'?
BTW chto zhe eto za istochniki?

Regards

[Joshua12]

To: W_z_rd,

Я думаю, что ты прекрасно знаешь, что такое фрактал. И объяснения здесь излишни.

То: Speedy Gonzales,

Есть несколько видов логики. Использование логики Черное-Белое не позволяет думать продуктивно в нашем Синергетическом мире.
К процессам связанным с Армией следует проявлять комплексный: технократический подход. Определенный сегмент людей в силу их достоинств и преимуществ не должен служить в Армии по определению. Их способности и качества должны применяться в других областях.
Если некоторые господа начнут разглагольствование: кто именно будет решать кто не должен служить, то ответ следующий – эффективная, не коррумпированная, эффективно управляемая система университетов западного, желательно Британо-Французского образца с элементами Американского менеджмента и Инструментализма Дьюри, где оценки выставляются соразмерно реальным знаниям студента посредством автоматизированной системы комплексного тестирования. Другое дело, что уровень развития Армянского социума не позволяет на данном этапе, пока, сформировать интеллектуально здоровые кластеры способные модифицировать общество посредством применения комплиментарных технологий манипуляции общественными процессами. Единственное на что пока было способно общество это создание Rotary Club, да и тот организован не как следует, раз про него все говорят.

Contra Pascale:

Во всем на свете есть элемент положительного и элемент отрицательного. Но есть и количественные оценки. Когда разговор идет о количественных оценках Схоластика отступает и на первый план выходит Научный метод исследования. Неприем: в Англии коррупция составляет 2% ВВП, в Армении эта цифра намного больше двух (>>2). Но если подходить к проблеме Схоластически, то есть по Паскалевски, то любой Армянский коррупционер может заявить: даже в Англии есть коррупция! И ограничится этим заявлением, подытожив что мол такова семирмяжная [sorry for spelling] правда жизни.

Я не знаю что и ответить на второе заявление, насколько я понимаю оно носит чисто риторический, нежели конструктивный характер.

Опять сталкиваемся с Схоластическими элементами логики. Господин Паскаль пишет «Какой же вуз не коррумпирован!». Я не хочу повторяться, речь идет о степени коррумпированности.
Источники весьма надежные, можете не беспокоится.

[Pascal]

2Joshua
Nachnem s konca.

Во всем на свете есть элемент положительного и элемент отрицательного. Но есть и количественные оценки. Когда разговор идет о количественных оценках Схоластика отступает и на первый план выходит Научный метод исследования. Неприем: в Англии коррупция составляет 2% ВВП, в Армении эта цифра намного больше двух (>>2). Но если подходить к проблеме Схоластически, то есть по Паскалевски, то любой Армянский коррупционер может заявить: даже в Англии есть коррупция! И ограничится этим заявлением, подытожив что мол такова семирмяжная [sorry for spelling] правда жизни.

Vse ved' namnogo proshe. I esli ty predlagaesh mne sledovat' kolichestvennym ponyatiyam to davay nachnem.
My imeem
1. Goloslovnoe (potomu kak ne predstavleny istochniki) utverzhdeniem Joshua o tom, chto v politekhe samiy vysokiy uroven' korrupcii.
2. Obshee utverzhdenie s kotorym ya soglasen, o tom, chto uroven' korrupcii dostatochno vysok, chtob ego nazyvat' zlom.
I kak ya ponyal my khotim nayti metody bor'by s nimi.
Chtoby borot'sya s lyubymi proyavleniyami vzimaniya administrativnoy renty neobkhodimo:
1. Likvidirovat' etu vozmozhnost' A PRIORI (li****' funkcionera vozmozhnosti prinyatiya resheniya osnovyvayas' na sobstvennykh predpochteniyakh)
2. Postavit' nad funkcionerom nekiy storonniy kontrol' (v sovetskoe vremya eta kontora nazyvalas' narodniy kontrol' )
3. Uzhestochit' nakazaniya
4. Formalizovat' etu oblast' nastol'ko, chtob mozhno bylo by reshat' spornye voprosy v sude.

Takim obrazom mozhno budet vnesti systemnye izmeneniya, kotorye pozvolyat na dele itti k urovnyu Anglii, a ne utverzhdat' o tom, chto vse pogano, kak izvestno iz "dostovernykh istochnikov".

Mekhanizmy reformirovaniya systemy obrazovaniya obsuzhdshiesya vyshe predpolagali vsevozmozhnye varianty realizatsii dannoy systemy. Odnako Vam ne ponadobilos' vse eto chitat'. Vam ne ponadobilos' dumat' o tom kak mozhno eto vse uluch****'. Standartniy podkhod "chuzogha": pritsepitsya k kakoy-to spornoy pozicii i raskruchivat' ee v maximal'no zaputannoy forme.

Я не знаю что и ответить на второе заявление, насколько я понимаю оно носит чисто риторический, нежели конструктивный характер.

Konstuktivniy message etogo utverzhdeniya - uzh koli Vy ne podpisyvaetes' real'nym imenem - ne uzurpiruyte prav imen Vam ne prinadlezhashikh.

Опять сталкиваемся с Схоластическими элементами логики. Господин Паскаль пишет «Какой же вуз не коррумпирован!». Я не хочу повторяться, речь идет о степени коррумпированности.
Источники весьма надежные, можете не беспокоится.

Joshua est' pravilo korrektnoy diskussii. Esli Vy govorite o chem-to, to v sluchae somneniy opponentov nado privodit' nekiy obyekt/subyekt nesushiy ssylochnuyu cennost'. Esli takovogo ne imeetsya - eto utverzhdenie nazyvaetsya nedokazannym i argumentom ne yavlyaetsya.

Определенный сегмент людей в силу их достоинств и преимуществ не должен служить в Армии по определению. Их способности и качества должны применяться в других областях.

Armiya tem i khorosha, chto v ney trebuyutsya sposobnosti i kachetstva prakticheski lyubogo cheloveka. Mozhno proshe - struktura armii takova, chto ona mozhet ispol'zovat' i boxera, i mikrobiologa. V oblasti ego neposredstvennoy specializatsii.

Если некоторые господа начнут разглагольствование: кто именно будет решать кто не должен служить, то ответ следующий – эффективная, не коррумпированная, эффективно управляемая система университетов западного, желательно Британо-Французского образца с элементами Американского менеджмента и Инструментализма Дьюри, где оценки выставляются соразмерно реальным знаниям студента посредством автоматизированной системы комплексного тестирования.

Dopustim, chto Vy pravy. Khotya mne ne ochen' nravitsya systema testov, no Bog s ney. Kak zhe my ee budem stroit'? Gde konstruktivizm? Ili opyat' metody "chuzogha"???

Другое дело, что уровень развития Армянского социума не позволяет на данном этапе, пока, сформировать интеллектуально здоровые кластеры способные модифицировать общество посредством применения комплиментарных технологий манипуляции общественными процессами. Единственное на что пока было способно общество это создание Rotary Club, да и тот организован не как следует, раз про него все говорят.

Vot my i priekhali k tomu o chem mne ochen' khochetsya uslyshat'.
Joshua, neuzhto Vy priverzhenets Anglo-Saxonskoy skhemy obshestvennogo razvitiya?

Regards

[Monopole]

Господа ! Простите, что вклиниваюсь, у меня все в последнее время урывками. Однако, мне бы тоже хотелось высказаться.
По поводу службы в армии я вообще считаю, что любой человек, вне зависимлсти от социального статуса, должен иметь право отказаться от нее по личным мотивам. Но я прекрасно понимая и осознаю, что такую роскошь на данном этапе наше страна себе не может позволить. Что же касается поголовного призыва в армию студентов, вот тут я полностью согласен с уважаемым Джошуа, это совершенно недопустимо ! Иное дело, что нужно резко сократить число тех, кто получает отсрочку по причине учебы. Как это сделать , Да очень просто (на самом деле просто звучит, но осуществить это несколько сложнее), надо ужесточить экзаменационные стандарты в ВУЗ-ах так, чтобы после первой сессии отсеивалось больше 50 % ! Например в Норвегии любой гражданин после получения среднего образования без экзаменов, совершенно бесплатно может поступить в любой ВУЗ, однако после первой сессии там отсеивается около 80 %. И еще надо улучшить общие условия прохождения службы так, чтобы препадователь не чувствовал, что совершает преступление против человечности, если срезая студента посылает его в армию, а последний, с свою очередь, не боялся бы этой службы, как черт ладана или Буш Вен-Ладена. Для осуществления всего этого нужна всего лишь воля определенных кругов, которые, увы, в этом не заинтересованы. Тоже самое можно сказать об образовании в целом: нужны изменения в общественной психологии, залог успеха любых преобразований в подобной сфере. А рычаги, регулирующии и оказвающие воздействие на эту сферу, сами знаете у кого находятся, и распоряжаются они ими исключительно с собственных шкурных интересах.

[Monopole]

И еще, я также согласен с Джошуа в том, что армия не для свех. Есть люди, кому категорически противопоказана такая практика ! Даже если рассуждать чисто с позиции полезности стране и обществу, есть люди, которые гораздо эффективнее могут послужить этим целям, не находясь на военной службе, при этом их полезность в армии стремиться к нулю. Этот факт не следует сбрасывать со счетов.

[Dionysus]

Абсолютно согласен с Monopole.

[Monopole]

Originally posted by Pascal
Chtoby borot'sya s lyubymi proyavleniyami vzimaniya administrativnoy renty neobkhodimo:
1. Likvidirovat' etu vozmozhnost' A PRIORI (li****' funkcionera vozmozhnosti prinyatiya resheniya osnovyvayas' na sobstvennykh predpochteniyakh)
2. Postavit' nad funkcionerom nekiy storonniy kontrol' (v sovetskoe vremya eta kontora nazyvalas' narodniy kontrol' )
3. Uzhestochit' nakazaniya
4. Formalizovat' etu oblast' nastol'ko, chtob mozhno bylo by reshat' spornye voprosy v sude

Прежде всего нужно изменить общественное сознание ! Надо, чтобы в массах укоренилось мнение о том, что взяточник - преступник, которого следует презирать и с которым надо бороться. А пока люди им завидуют, подобострастно заискиваются перед ними, а некоторые мечтает о том, чтобы занять их место, предложенная Вами схема будет работать с трудом, не смотря на то, что в целом она весьма действенна. Но для того, чтобы она могла полноценно функционировать необходимо создать те условия, о которых написано выше.
Странно, но именно этот момент почти всегда остатся в тени дискуссии, мало кто задумывается над тем, как важна именно психологическая компонетна во всех процессах по переустройству общественной и политической инфраструктуры, тем более в таком обществе как наше.

[Pascal]

2Monopole

Что же касается поголовного призыва в армию студентов, вот тут я полностью согласен с уважаемым Джошуа, это совершенно недопустимо ! Иное дело, что нужно резко сократить число тех, кто получает отсрочку по причине учебы. Как это сделать , Да очень просто (на самом деле просто звучит, но осуществить это несколько сложнее), надо ужесточить экзаменационные стандарты в ВУЗ-ах так, чтобы после первой сессии отсеивалось больше 50 % !

I rezko vzvintit' razmery administrativnoy renty vzimaemoy v universitetakh.

И еще надо улучшить общие условия прохождения службы так, чтобы препадователь не чувствовал, что совершает преступление против человечности, если срезая студента посылает его в армию, а последний, с свою очередь, не боялся бы этой службы, как черт ладана или Буш Вен-Ладена.

Eto tochno. Na samom-to dele mekhanizmy etogo ne tak uzh i slozhny - prosto eto otdel'naya tema.

Для осуществления всего этого нужна всего лишь воля определенных кругов, которые, увы, в этом не заинтересованы.

IMHO neverna kak pervaya, tak i vtoraya posylka dannogo utverzhdeniya.
Delo v tom, chto volya opredelennykh krugov - eto fikciya. Prichem global'naya. Esli my pytaemsya postroit' civilizovannoe obshestvo - to nado ponyat', chto "opredelennye krugi" nigde i nikogda ne zainteresovany v vypolnenii chego-to, chtob uluch****' kakuyu-to sferu zhizni sociuma. Vot kogda socium budet v sostoyanii trebovat' etogo ot nikh - togda mozhno govorit' o zainteresovannosti. Kak pokazali nedavnie vybory - tsena nashego socium-a (po krayney mere bol'shinstva) - 5000 AMD. A sledovatel'no lyuboe vmeshatel'stvo sverkhu budet iskusstvennym i porodit ogromnoe kol-vo tekh ili inykh narusheniy".

Прежде всего нужно изменить общественное сознание ! Надо, чтобы в массах укоренилось мнение о том, что взяточник - преступник, которого следует презирать и с которым надо бороться

A vot zdes' sleduet ostanovitsya seryeznee. Kak ty ponimaesh (naskol'ko ya pomnyu ty psikholog) izmenit' obsh. soznanie v kratkiy obozrimiy period ne udastsya. Poetomu ostaetsya vsego lish odin put' formirovaniya etogo obshestvennogo mneniya - postepennoe formirovanie srednego klassa, zhivushego na zarplatu. I kstati eto imenno to, chto na nashikh glazakh proiskhodit. Mogu s toboy posporit' na dovol'no seryezniy zaklad - za golosa srednego klassa na budushikh parlamentskikh vyborakh budet OCHEN" seryeznaya draka.....

Regards

[Sauron]

Originally posted by Joshua12
Почему все те кто служил в армии патологически желают, чтобы и все остальные обязательно прошли бы через эту систему!? Это меня не только возмущает, но и приводит в откровенную ярость! Более всего меня тревожит тот факт, что об этом твердят люди имеющие отношение к преподаванию!

Просто людей так переполняет гордость за содеянное, что им хочется, чтоб все почувствовали сие счастье.

Насколько мне известно из надежных источников Политехнический институт является тотально коррумпированным посредственным вузом страны, за исключением нескольких островков мнимого порядка.

Зря ты так о ГИУА, за шесть лет учебы там давал взятку только преподу физкультуры за право не ходить на занятия, да и то только водки.
И представь себе никто ничего и не требовал.
А что касается моих знакомых в ЕГУ или в нархозе, то по их словам есть целый набор преподов, которых не пройти не заплатив или не найдя знакомых.

[W_z_rd]

Dorogy Joshua12, ya konechno zhe prekrasno znayu chto takoe fraktal. A vot po povodu "fraktala razvitiya obshestva" u menya ser`eznie somneniya. Ne mog by li ti, po dobrote dushevnoy, razveyat` ix ?
Vprochem, ti ponyal glavnoe: samie slozhnie veshi mozhno obyasnit` prostim yazikom, bez vsyakix "fraktalov razvitiya". Znaesh KISS princip ? Vot i sleduy emu.
______

Monopole jan, ya tozhe schitayu, chto ne vsem nado sluzhit` v armii: kto-to rozhden voinom, kto-to pekarem. Odnako, mi vse xotim ravnie prava, a vot ot ravnix obyazannostey otkazivaemsya - vot gde fokus-to.

[greka]

2 Joshua12: ya platil 1 raz za 4 goda - za filosofiyu
eshe 1 raz ne zaplatil, no , kak potom uznal, kogda ya slujil, etogo prepoda-zassanca uvolili za vzyatochnichestvo.



moya uverennost': nezaslujenno (t.e. esli student obladaet znaniyami, no ego vse ravno tormozyat) prepody (po krayney mere, v Politexe) ne berut vzyatok.

tak-to.

i eto - poluchaetsa ne "vzyatka", a lish' "lavutyun" so storony prepoda.

i pochemu v dannom kontekste ocenivaetsa kak "lavutyun" - da potomu chto eto na samom dele _odoljenie_ so storony prepoda, t.k. v obratnom sluchae dvoechnik pryamikom idet v armiyu (ne budem zatragivat' vopros o neobxodimosti otpravleniya neradivyx (ili nesposobnyx) v armiyu - eto drugaya tema).

Konechno, est' prepody, kotorye daje v sluchae grozyashey armii ne budut delat' "lavutyun".


no prosto tak vzyatok ne berut, povtoryus'.
imXo.

[DaNYer]

Originally posted by Greco El
2 Joshua12: ya platil 1 raz za 4 goda - za filosofiyu

kajetsya ya daje znaiu komu

[Dorothy]

Originally posted by Sauron
А что касается моих знакомых в ЕГУ или в нархозе, то по их словам есть целый набор преподов, которых не пройти не заплатив или не найдя знакомых.

А я почему-то таким знакомым не очень доверяю... Так уж "не пройти"? Вряд ли...