Po trebovaniyu moderatora

[Tumanyan]

По требованию модератора, (пристрастного, помоему), все мои послания, связанные с обуждением образования в Армении, и, соответственно, его влияние на будущее страны перенесены в етот трэд:

Originally posted by Rita
я лично здесь, в Армении, получила 2 диплома, и надо сказать мне пришлось изрядно потрудиться

Несколько соображений:

1. Тот факт, что Вам лично пришлось потрудится не свидетельствует о том, что трудится пришлось ВСЕМ остальным, кто подобные дипломы получал. Проще говоря - единичный случай - не статистика

2. А вот Вам и контрпример: Я, хотя и получил 1 диплом, не могу утверждать, что мне пришлось ОЧЕНь трудится. Заранее предупреждаю, что взяток преподам не платил, крутыми покровителями не обладал (во время обучения в институте). Тем не менее, по профессиональным показателям я - один из лучших среди однокурсников.

Суть в этой басне такова:

Получить диплом в Ереване совсем нетрудно. Надо лишь удовлетворять минимальным требованиям. Joshua совершенно верно заметил, говоря: "Дипломы выдаются кому попало!!"

Originally posted by Joshua
В Армении отсутствует Контроль, Дипломы раздаются кому попало, В гос. управлении люди работают не по своей специальности, о человеческих отношениях я вообще не говорю.

Originally posted by Pascal
Fakty v studiyu.

Факт первый: Когда наша группа дружно добралась до 4-го курса возник такой разговор среди однокурсников:

- Все учимся, учимся, а толку-то?
- В смысле?
- Да я даже не знаю, чем должен заниматься специалист, окончивший ВУЗ по моей специальности
- Слушай, а я тоже....

И как, эти люди заслуживали получения диплома?


Факт второй:

Неужели надо напоминать о физкультурниках-полководцах, электротехнике-президенте. и.т.д? О работниках правительства более мекого калибра я уж не говорю....

[Griffon2-7]

Originally posted by Dorothy
А я почему-то таким знакомым не очень доверяю... Так уж "не пройти"? Вряд ли...

Везде берут взятки. Где-то много, где-то мало. Есть взятки по 5 долларов, а есть по сто и по двести.
Joshua12 неправ, утверждая что-то конкретное насчет политеха, Greko неправ утверждая обратное.
Если сейчас дискуссия пойдет в направлении выяснения где берут и сколько, могу гарантировать "гнев модераторский".

[Griffon2-7]

Что же касается вопроса армии, ВУЗ-а и т.п., мне кажется, что поголовный призыв - это несколько круто.

Жесткий отсев в первый год - нереально. Жесткий отсев предполагает наличие качественного преподавательского состава, что к сожалению на данный момент не везде реализовано. Особенно в сфере информационных и других быстро развивающихся технологий, где зачастую студент обладает большими знаниями, чем зачерствевший преподаватель выросший на Искре или ЕС.

>> Monopole

Есть люди, кому категорически противопоказана такая практика ! Даже если рассуждать чисто с позиции полезности стране и обществу, есть люди, которые гораздо эффективнее могут послужить этим целям, не находясь на военной службе, при этом их полезность в армии стремиться к нулю. Этот факт не следует сбрасывать со счетов.

Я за восстановление военной кафедры, только в новом качестве. Мне довелось проучится 3 семестра на этом позорище. То же низкое качество, те же взятки (обязательные). Пусть студент учится. Но каждым летом (можно даже зимой) пускай его забирают на 2-3 месячные сборы, где он будет заниматься либо воинской подготовкой, либо каким-либо другим полезным трудом, например копать окопы, работать в солдатской столовой, заниматься уборкой территории и проч. Тем самым сами солдаты срочной службы избавятся от дел, которые по идее должны выполняться не солдатами, а кем-то еще. Другой вариант - долгая гражданская альтернативная служба (годика эдак три-четыре) - дворники, санитары. Таким образом эти люди выполнят свой долг перед государством, реально а не гипотетически окажутся ему полезными.

[Pascal]

MODERATORIAL
Narod.
Vy po vsey vidimosti ne sovsem ponimaete tekhnologii vedeniya diskussii primenyaemye userami Joshu12, Tumanyan, i eshe nekotorymi.
Poyasnyayu:
Vo-pervykh nado obrisovat' problemu. Problemu vazhnuyu. Vsem vidnuyu i chto same glavnoe vsekh zatragivayushuyu i volnuyushuyu.
Vo-vtorykh ni v koem sluchae nel'zya govorit' o komplexnykh resheniyakh etoy problemy. I nikogda ne nado ssylat'sya na proverennye istochniki.
V-tretyikh nuzhno maximal'no zaputyvat' diskussiyu vvodya vo vrode by normal'niy thred ponyatiya Narkom Oborony i fraktal razvitiya obshestva.
V-chetvertykh nado sdelat' odno zayavlenie, kotoroe vyzovet buryu off-topic-a tipa nedokazannogo zayavleniya o samom korrumpirovannom Politekhe.

Posle etogo diskussiya vypadaet v off-topic, a ukazannye vyshe usery schitayut sebya verkhom mirozdaniya i velikimi umnitsami.

Poetomu lyuboe sleduyushee upominanie o vzyatkakh osnovannoe na ukazanii lichnogo opyta avtora schitayutsya off-topicom v dannom threade.

Regards

[greka]

sorry for offtop!
vivat, Politex!!

[Ich]

Originally posted by Griffon2-7

...

Я за восстановление военной кафедры, только в новом качестве. Мне довелось проучится 3 семестра на этом позорище. То же низкое качество, те же взятки (обязательные). Пусть студент учится. Но каждым летом (можно даже зимой) пускай его забирают на 2-3 месячные сборы, где он будет заниматься либо воинской подготовкой, либо каким-либо другим полезным трудом, например копать окопы, работать в солдатской столовой, заниматься уборкой территории и проч. Тем самым сами солдаты срочной службы избавятся от дел, которые по идее должны выполняться не солдатами, а кем-то еще. Другой вариант - долгая гражданская альтернативная служба (годика эдак три-четыре) - дворники, санитары. Таким образом эти люди выполнят свой долг перед государством, реально а не гипотетически окажутся ему полезными.

Тут вопрос и в другом тоже. А само государство что должно своим гражданам ? На мой взгляд не граждане для государства, а государство для граждан. Самосознание членов общества должно подняться до уровня организации государства современного типа.

Последние же выборы наглядно показали, что государственного сознания у нашего народа пока еще нет. Соответственно, чувство долженствования применительно именно к государству тоже почти отсутствует и любое требование, которое исходит из необходимости государства воспринимаеться, как нечто чужеродное. С другой же стороны, само государство воспринимает как нечто чужеродное интересы и чаяния конкретной индивидуальности. Пожалуй пик обострения этого антогонизма приходиться на тот период, когда человек уже закончил какой-то вуз. Он, в любом случае, прошел определенную социальную школу, набрал некоторый багаж знаний и навыков, и самое главаное, де факто все еще включен в социальные механизмы жизни. В первое время, после окончании вуза, человеку все еще психологически легко направлять свои усилия на начало строительства своей рабочей карьеры, семьи и т.д. По прошествии, чем большего промежутка времени, тем больше - эти усилия становяться все труднее и труднее, особенно, если на первых порах его усилия оказывались неудачными. Попав же в армию ему приходиться испытывать серьезную психологическую ломку в связи с экстремально быстрым изменением всей социальной организации окружения в начале службы и в более мягкой форме в конце. А после армии имеем человека, который вынужден заного отстраивать почти все социальные связи, фактически заного учиться и прилогать для этого гораздо больше усилий, чем до армии.

Из сказанного очевдино одно. У нас государство поступает в угоду себе и живет оторванно от судеб конкретных членов общества, интересы которого, по идее, должна защищать и создавать условия для их развития.

Вот я и задаю вопрос. Почему талантливый, продуктивный в свеой области физик или программист должен копать окопы, работать в столовой, подбирать мусор на улице или ухаживать за больными ? К чему эта обьязаловка ? Я совсем не против подобной работы, но в чем ее социальная эффективность ? Социальная эффективность любого талантливого человека в присущей ему среде всега гораздо выше, чем выдуманные социальные обьязанности. Поскольку именно такие люди и дают скачек в социальном сознании своего окружения. Они формируют будущее культурное и государственное сознание общества. А это то богатство, которым сейчас нельзя пренебрегать ни в коем случае, его у нас и так почти нет. Деятельность подобных людей имеет такую же важность, если не большую, как и защита границ.

Была бы моя воля, я бы не призывал в армию молодых ребят, закончивших вузы, которые обеспечены работой по своей специальности. Тогда и стимул будет у молодых нормально учиться, а так над ними давлеет армия (все равно после армии заного предеться начинать). И неважно, что они не умеют стрелять, на сегодняшнем этапе это не так страшно. И пусть наши дорогие дипломаты думают, как не довести дело до войны.

[Griffon2-7]

to Ich

Попробую ответить, хотя под конец рабочего дня несколько туго варит котелок...

Насчет долгов. Как по-твоему - бесплатное обучение в течении десяти лет в школе и еще 4-5 (минимум) в ВУЗ-е + стипендия, выплачиваемая в ВУЗ-е - это недостаточная плата за два года проведенные в армии? Кроме того, в армии несмотря на все невзгоды, дедовщину непрофессиональность и проч., как правильно заметил Паскаль, есть немало и хорошего. Физ.подготовка, умение стрелять, знание оружия и много другого.

С тем, что чем позже в армию, тем хуже полностью согласен. К моменту, когда студент уже закончил ВУЗ и более или менее сформировался как социальный элемент, то есть у него обычно бывает работа, иногда - семья (ребенок) и проч. забирать в армию нецелесообразно в точки зрения государства.

Из сказанного очевдино одно. У нас государство поступает в угоду себе и живет оторванно от судеб конкретных членов общества, интересы которого, по идее, должна защищать и создавать условия для их развития.

Как-то не хочется с этим соглашаться. Без аргументации.

Вот я и задаю вопрос. Почему талантливый, продуктивный в свеой области физик или программист должен копать окопы, работать в столовой, подбирать мусор на улице или ухаживать за больными ? К чему эта обьязаловка ? Я совсем не против подобной работы, но в чем ее социальная эффективность ? Социальная эффективность любого талантливого человека в присущей ему среде всега гораздо выше, чем выдуманные социальные обьязанности. Поскольку именно такие люди и дают скачек в социальном сознании своего окружения. Они формируют будущее культурное и государственное сознание общества. А это то богатство, которым сейчас нельзя пренебрегать ни в коем случае, его у нас и так почти нет. Деятельность подобных людей имеет такую же важность, если не большую, как и защита границ.

У меня 2 замечания.
1. Социальная эффектовность дворника - что здесь неясного? Дворник эффективен тем, что после него остается чистая территория. Санитар помогает в больнице. И проч.
2. Возможно у нас несколько разные оценки слова "профессионал" и понятия "социальная польза".
ИМХО, выпускник ВУЗа, которого можно назвать профессионалом - очень большая редкость. Еще большая редкость, он же, но приносящий пользу государству в своей профессиональной среде. Именно государству, а не частной фирме...

Кстати, во многих госучреждениях берут на работу только отслуживших в армии. Например, Центробанк. А уж приняв на работу, никак не пренебрегают этим самым "богатством", а наоборот всячески его пытаются "увеличить".

[W_z_rd]

Ich jan, poprobuyu otvetit` tebe po-poryadku:

Originally posted by Ich
Тут вопрос и в другом тоже. А само государство что должно своим гражданам ? На мой взгляд не граждане для государства, а государство для граждан. Самосознание членов общества должно подняться до уровня организации государства современного типа.

Последние же выборы наглядно показали, что государственного сознания у нашего народа пока еще нет. Соответственно, чувство долженствования применительно именно к государству тоже почти отсутствует и любое требование, которое исходит из необходимости государства воспринимаеться, как нечто чужеродное. С другой же стороны, само государство воспринимает как нечто чужеродное интересы и чаяния конкретной индивидуальности.

S etim trudno sporit`: gos-vo (i voobshe lyubie social`nie obrazovaniya) sozdayutsya lyudmi dlya lyudey, a ne dlya samogo obrazovaniya. Odnako, kak eto chasto bivaet splosh` i ryadom, summa chastey ne vsegda ravna celomu, i kakoy-to moment interesi obshestva perestayut sootverstvovat` interesam ego chlenov (ob etom "Manifest Unobombera", rekomenduyu prochitat` - interesno). Chtobi razlichnie interesi (t.e. cheloveka i gos-tva) beskonfliktno sosushestvovali, neobxodimo, chtobi individ obladal bol`shoy vnutrenney svobodoy. Tolko togda chelovek mozhet zagnat` sebya v ramki bez opaseniya poteryat` svobodu. Sudya po vsemu, svobodnix lyudey u nas malo, v procentnom sootnoshenii.

Пожалуй пик обострения этого антогонизма приходиться на тот период, когда человек уже закончил какой-то вуз. Он, в любом случае, прошел определенную социальную школу, набрал некоторый багаж знаний и навыков, и самое главаное, де факто все еще включен в социальные механизмы жизни. В первое время, после окончании вуза, человеку все еще психологически легко направлять свои усилия на начало строительства своей рабочей карьеры, семьи и т.д. По прошествии, чем большего промежутка времени, тем больше - эти усилия становяться все труднее и труднее, особенно, если на первых порах его усилия оказывались неудачными. Попав же в армию ему приходиться испытывать серьезную психологическую ломку в связи с экстремально быстрым изменением всей социальной организации окружения в начале службы и в более мягкой форме в конце. А после армии имеем человека, который вынужден заного отстраивать почти все социальные связи, фактически заного учиться и прилогать для этого гораздо больше усилий, чем до армии.

Из сказанного очевдино одно. У нас государство поступает в угоду себе и живет оторванно от судеб конкретных членов общества, интересы которого, по идее, должна защищать и создавать условия для их развития.

Ya, kak chelovek proshesdshiy armiyu (prichem, tot bardak kotoriy u nas bil v armii, a ne v nastoyashey armii) dolzhen podtverdit` izvestnuyu istinu o tom, chto voinskaya sluzhba - eto deystvitel`no xoroshaya shkola zhizni. Seneka Mladshiy skazal chto-to vrode: "xorosho bit` vrachom, advokatom, pisatelem, pekarem, itd., no xudo ne bit` pri etom chelovekom". NMV, armiya pomodaet imenno v etom, viyavlyaya te storoni naturi, kotorie v obichnoy zhizni skriti. T.e. v Armii chelovek luchshe uznaet sam sebya. Ya ne agitiruyu za armiyu, vse eto prisutsvuet v lyuboy ekstremal`noy deyateln`osti, ne obyazatel`no idti v Armiyu. Idet lomka lichnosti ? Vozmozhno. Kto-to zakalyaetsya, a kto-to limaetsya.
Ne mogu ne soglasit`sya naschet togo, chto posle Armii social`nie svyazi prixoditsya vistraivat` zanovo. No bozhe moy, kak eto prosto delat`, imeya za plechami takuyu shkolu ! Bolee togo, interesno, chto v moem okruzhenii net ni odnogo sluzhivshego cheloveka ne sozdavshego semyu (ne pravda, no statistika).

Mne kazhetsya, chto osnovnaya problema u nas - sil`naya dispersiya obshestva, kul`turnaya i material`naya. Lyudyam s diametral`no protivopoloznymi interesami trudno sozdat` obshestvo odinakogo prigodnoe dlya vsex.

Вот я и задаю вопрос. Почему талантливый, продуктивный в свеой области физик или программист должен копать окопы, работать в столовой, подбирать мусор на улице или ухаживать за больными ? К чему эта обьязаловка ? Я совсем не против подобной работы, но в чем ее социальная эффективность ? Социальная эффективность любого талантливого человека в присущей ему среде всега гораздо выше, чем выдуманные социальные обьязанности. Поскольку именно такие люди и дают скачек в социальном сознании своего окружения. Они формируют будущее культурное и государственное сознание общества. А это то богатство, которым сейчас нельзя пренебрегать ни в коем случае, его у нас и так почти нет. Деятельность подобных людей имеет такую же важность, если не большую, как и защита границ.

Ob etom ya uzhe govoril vishe: ravnie prava podrazumevayut ravnie obyazannosti. Soldat gotov pozhertvovat` zhiznyu vo imya za****i Rodini (v ideale), znachit emu polagayutsya sootvetvsuyushie l'goti. Gotovi li my platit` stol`ko nalogov, chtobi v soldati bylo prestizhno idti ? Chtobi obespechit` ix dolzhnim urovnem social`noy za****i ? Ne znayu... Proshe brat` vsex pogolovno, chto i delaetsya.

Была бы моя воля, я бы не призывал в армию молодых ребят, закончивших вузы, которые обеспечены работой по своей специальности. Тогда и стимул будет у молодых нормально учиться, а так над ними давлеет армия (все равно после армии заного предеться начинать). И неважно, что они не умеют стрелять, на сегодняшнем этапе это не так страшно. И пусть наши дорогие дипломаты думают, как не довести дело до войны.

V ideale da, diplomati ne dolzhni dopuskat` voynu, no pravda zaklyuchetsya v tom, chto slchitayutsya tol`ko s sil`nim, slabogo ignoriruyut. "Sila", v dannom sluchae, eto Armiya tozhe.

[analyst]

Единбственное решение которое я вижу в этой проблемме это

1. введение платной системы обучения и системы student Loans. Тем самым, человек который уверен что он сможет работать по своей професии, полученоуй в университете, без страха будет брать loanы и учится, людям же стремящимся получить диплом только ради его присуствия, будет действительно глупо залезать в долги.

2. Армейскую службу для окончивших вузы надо отменить. Де факто сегодня государство вкладывает деньги в обучение молодых специалистов а потом самого же этого специалиста убивает как такогого службой в армии...

[Pascal]

Originally posted by Ich
Тут вопрос и в другом тоже. А само государство что должно своим гражданам ? На мой взгляд не граждане для государства, а государство для граждан. Самосознание членов общества должно подняться до уровня организации государства современного типа.

Mne kazalos' eto ochevidno.
1. Za****a grazhdan ot vnutrennikh "vragov" (ugolovniki, terroristy i prochaya shval', kotoroy zanimaetsya politsiya) - eta zadacha vrode reshena neplokho.
2. Za****a ot vneshnikh vragov (zanyatie armii i diplomatii) - vrode tozhe neplokho.
3. Obespechenie bazivyklh prav cheloveka - s etim pokhuzhe, no IMHO priemlimo na dannom etape.
4. Obespechenie vypolnyaemosti zakonov - zdes' tozhe mnogoe nepriemlimo, no opyat' taki podvizhki est'.

Itogo - vobshem-to gosudarstvo svoi funkcii vypolnyaet udovletvoritel'no. Posemu ono i vprave za eto chto-to trebovat'.

и любое ребование, которое исходит из необходимости государства воспринимаеться, как нечто чужеродное.

Ya by rassmotrel etu problemu nemnogo s drugoy storony.
Lyudi ne sovsem ponimayut, chto dolzhno i ne dolzhno trebovat' ot nikh gosudarstvo. VSE trebovaniya nyneshnego gosudarstva mne kazhutsya razumnymi.

Попав же в армию ему приходиться испытывать серьезную психологическую ломку в связи с экстремально быстрым изменением всей социальной организации окружения в начале службы и в более мягкой форме в конце.

A gosudarstvo trebuet ot cheloveka pokhoda v armiyu posle instituta?
Net.
Gosudarstvo trebuet sluzhby v armii voobshe.
I ne ustanavlivaet srokov. Khochet chelovek - poydet posle instituta, khochet posle magistratury, a vypadet sud'ba - tak i posle aspirantury. Pri vsem etom bogatstve vybora chelovek mozhet poyti v armiyu i vo vremya ucheby i do nee. Tak chto - vybor nalichestvuet.

Из сказанного очевдино одно. У нас государство поступает в угоду себе и живет оторванно от судеб конкретных членов общества, интересы которого, по идее, должна защищать и создавать условия для их развития.

V etom utverzhdenii est' 2 ne sovem koreektnykh IMHO utverzhdeniya.
Opreoverzheniya:
1. Gosudarstvo postupaet v ugodu ostal'nym chlenam obshestva zabotyas' ob ikh za****e.
2. Gosudarstvo ne dolzhno sozdavat' usloviya slya obshestva. Eto kommunisticheskaya khimera. Gosudarstvo dolzhno obespechit' obshestvu vozmozhnost' razvivat'sya priemlimym dlya togo zhe obshestva putem. Puti razvitiya obshestva ukazyvayut partii i inye obshestvennye organizacii.

Я совсем не против подобной работы, но в чем ее социальная эффективность ? Социальная эффективность любого талантливого человека в присущей ему среде всега гораздо выше, чем выдуманные социальные обьязанности. Поскольку именно такие люди и дают скачек в социальном сознании своего окружения. Они формируют будущее культурное и государственное сознание общества. А это то богатство, которым сейчас нельзя пренебрегать ни в коем случае, его у нас и так почти нет. Деятельность подобных людей имеет такую же важность, если не большую, как и защита границ.

Eto utverzhdenie trebuyushee dokazatel'stva. Prichem ne otnosyasheeyesya k teme dannogo obsuzhdeniya. Ya budu ochen' priznatelen esli ty otkroesh noviy thread.

Regards

[Pascal]

Originally posted by analyst
[b]Единбственное решение которое я вижу в этой проблемме это

1. введение платной системы обучения и системы student Loans. Тем самым, человек который уверен что он сможет работать по своей професии, полученоуй в университете, без страха будет брать loanы и учится, людям же стремящимся получить диплом только ради его присуствия, будет действительно глупо залезать в долги.

Eto prakticheski to zhe samoe, chto ya pytalsya obyasnit' tvoemu stashemu bratu.

Regards

[Ich]

Originally posted by Griffon2-7
to Ich

Попробую ответить, хотя под конец рабочего дня несколько туго варит котелок...

Благодарю за ответ
Мне всегда интересно услышать другую точку зрения.

Насчет долгов. Как по-твоему - бесплатное обучение в течении десяти лет в школе и еще 4-5 (минимум) в ВУЗ-е + стипендия, выплачиваемая в ВУЗ-е - это недостаточная плата за два года проведенные в армии?

Достаточное. Однако почему именно в виде службы в армии ?
Разве не на заработанные деньги своих же членов оно живет ? На мой взгляд, предоставленная возможность человеку построить себе достойную жизнь и хорошее образование, принесет гораздо больше пользы тому же государству, чем эти два обьязательных года в армии.

Кроме того, в армии несмотря на все невзгоды, дедовщину непрофессиональность и проч., как правильно заметил Паскаль, есть немало и хорошего. Физ.подготовка, умение стрелять, знание оружия и много другого.

Армия действительно хорошая школа. Но всем ли она нужна ? Все ли обьязаны служить в армии ? Я, к примеру, в армии не служил, но 3 года работал на оборонку. Многие из мох друзей тоже не служили и насколько могу судить страна от этого только выиграла, а они неособо потеряли.

С тем, что чем позже в армию, тем хуже полностью согласен. К моменту, когда студент уже закончил ВУЗ и более или менее сформировался как социальный элемент, то есть у него обычно бывает работа, иногда - семья (ребенок) и проч. забирать в армию нецелесообразно в точки зрения государства.

Как-то не хочется с этим соглашаться. Без аргументации.

Я попробую точно сформулировать аргументы, но чуть позже - мне нужно для этого время.

У меня 2 замечания.
1. Социальная эффектовность дворника - что здесь неясного? Дворник эффективен тем, что после него остается чистая территория. Санитар помогает в больнице. И проч.

Вопрос был в другом. В чем эффективность программиста, который взамен своей прямой деятельности будет работать санитаром ? Не лучше ли позволить программистам зарабатывать деньги на программировании и собирать больше налогов ? После чего платить уже другим людям, которые ничем другим, как дворником или санитаром быть не могут, чтоб и они были обеспечены работой ?
А так получаеться, что государство свое неумение покрывает фактически дармовым трудом.

2. Возможно у нас несколько разные оценки слова "профессионал" и понятия "социальная польза".
ИМХО, выпускник ВУЗа, которого можно назвать профессионалом - очень большая редкость. Еще большая редкость, он же, но приносящий пользу государству в своей профессиональной среде. Именно государству, а не частной фирме...

Профессионал ли человек или нет в данном контексте значения, думаю, не имеет. Подавляющее большинство людей весьма средние специалисты, но они вполне могут работать и жить. При этом неважно где работает человек. Работник фирмы зарабатывает деньги, может содержать семью и нарадить детей, а так же платит налоги и немалые. Мало того, в Армении ребята, работающие на фирмах, зачастую содержат несколько семей родственников. С точки зрения того же государства, этого мало ?

Кстати, во многих госучреждениях берут на работу только отслуживших в армии. Например, Центробанк. А уж приняв на работу, никак не пренебрегают этим самым "богатством", а наоборот всячески его пытаются "увеличить".

Они не будут пренебрегать им в любом случае. Достаточно позволить принимать на работу без требования военной службы. А так, в правилах написано - обьязаны выполнять.

[Ich]

Originally posted by Pascal
Mne kazalos' eto ochevidno.
1. Za****a grazhdan ot vnutrennikh "vragov" (ugolovniki, terroristy i prochaya shval', kotoroy zanimaetsya politsiya) - eta zadacha vrode reshena neplokho.
2. Za****a ot vneshnikh vragov (zanyatie armii i diplomatii) - vrode tozhe neplokho.
3. Obespechenie bazivyklh prav cheloveka - s etim pokhuzhe, no IMHO priemlimo na dannom etape.
4. Obespechenie vypolnyaemosti zakonov - zdes' tozhe mnogoe nepriemlimo, no opyat' taki podvizhki est'.

Itogo - vobshem-to gosudarstvo svoi funkcii vypolnyaet udovletvoritel'no. Posemu ono i vprave za eto chto-to trebovat'.

Ya by rassmotrel etu problemu nemnogo s drugoy storony.
Lyudi ne sovsem ponimayut, chto dolzhno i ne dolzhno trebovat' ot nikh gosudarstvo. VSE trebovaniya nyneshnego gosudarstva mne kazhutsya razumnymi.

С обозначенными пунктами согласен. Постановка вопроса тоже верна, только хочу обратить внимание и на другую сторону медали. Это непонимание распространяеться и на конкретных чиновникое гос. аппарата. Понимают ли они что они в праве требовать от людей, а что нет ? Думаю не понимают. У наших чиновников настолько же отсутствует понимание задач государства и различние того, что общество живет отнюдь не ради того, чтобы себя только лишь защищать. Так же никакой внятной военной доктрины, к примеру, я не видел, хотя и работал в оборонке. Никакого внятного обоснования необходимости поголовного призыва тоже не видел. Когда-то подобная необходимость была. И люди более-менее ее понимали. Сейчас, на мой взгляд, ее нет. В купе с изложенными в первом посте - это и вовсе выглядит расточительно с социальной точки зрения. И пока есть возможность, нужно предоставить людям строить свою жизнь сообразно своим представлениям.

A gosudarstvo trebuet ot cheloveka pokhoda v armiyu posle instituta?
Net.
Gosudarstvo trebuet sluzhby v armii voobshe.
I ne ustanavlivaet srokov. Khochet chelovek - poydet posle instituta, khochet posle magistratury, a vypadet sud'ba - tak i posle aspirantury. Pri vsem etom bogatstve vybora chelovek mozhet poyti v armiyu i vo vremya ucheby i do nee. Tak chto - vybor nalichestvuet.

Государство создает такие условия, что к тому времени, когда относительно способному и деятельному человеку необходимо принимать решение - выбора не остаеться и он вынужден бывает подчиниться со всеми вытекающими последствиями...

V etom utverzhdenii est' 2 ne sovem koreektnykh IMHO utverzhdeniya.
Opreoverzheniya:
1. Gosudarstvo postupaet v ugodu ostal'nym chlenam obshestva zabotyas' ob ikh za****e.
2. Gosudarstvo ne dolzhno sozdavat' usloviya slya obshestva. Eto kommunisticheskaya khimera. Gosudarstvo dolzhno obespechit' obshestvu vozmozhnost' razvivat'sya priemlimym dlya togo zhe obshestva putem. Puti razvitiya obshestva ukazyvayut partii i inye obshestvennye organizacii.

Твоя позиция мне понятна.
Griffon2-7 тоже не согласился с этим утверждением и я обещался аргументировать его, что завтра и надеюсь сделать.

Eto utverzhdenie trebuyushee dokazatel'stva. Prichem ne otnosyasheeyesya k teme dannogo obsuzhdeniya. Ya budu ochen' priznatelen esli ty otkroesh noviy thread.

Завтра открою новую ветку, тем более, что вопрос этот мне видеться очень важным.

[Ich]

-

[tig]

Griffon2-7, деньги, тратящиеся государством на образование не имеют ничего общего с армией. они всего-лишь означают, что государству в том или ином году необходимо иметь (исходя из возможности трудоустройства) то или иное число специалистов. другое дело, как эти цифры рассчитываються министрерством образования и министерством обороны (кстати, никак не могу понять при чем тут они).
мое мнение - образование ни в коем случае не должно быть полностью платным. иначе у нас просто перестанут учиться. где-то я видел статистику материальной обеспеченности армянских семей, если найду, кину сюда. тогда можно будет прикинуть, сколько человек в среднем сможет получить высшее образование (имхо, совсем не много). а пока просто прикиньте, кто из вас смог бы получить не самое дорогое образование, к примеру, в политехнике тысячи этак за 2000-3000 (если я правильно помню, год на вт стоил 500-700 баксов). я - не смог бы.
сторонникам призыва в армию - когда вы планируете призывать ? в 18 лет, независимо от обучения в вузе ? тогда никто не будет поступать в 16, толку-то от такого обучения ноль - 2 года поучись, 3 - послужи, а потом попробуй вспомнить все, что знал, и учись дальше ? начнут поступать в 21, что, по-моему, уже поздновато.
менять надо не систему, благо в советское время выдавала совсем неплохих специалистов во многих областях, а подход внутри вузов. если интересно, могу рассказать какие проблемы я вижу в нашем вузе на нашей кафедре.

[Pascal]

2tig
Welcome!