Clive Staples Lewis

[Prester]

Добрый день, с Новым Годом, разрешите представиться Mr. Prester.
У вас очень приятный литературный уголок, надеюсь моя компания вам не помешает.

Недавно смотрел экранизацию Льюиса про страну Нарнию, очень понравилось. Чудесная экранизация. Советую посмотреть.

Историческая справка:

Lewis Clive Stapes (1898-1963), English literary scholar who thought at Oxford University from 1925 to 1954 and then held a chair of English at Cambridge until 1963. His works include science fiction, and he became celebrated for his books of popular Christian apologetics, including The Screwtape Letters (1942), and his series of fantasies for children about the imaginary country of ‘Narnia’.

[Reckon_]

Мда... Я вижу, уважаемого Prestera уже не остановить.
Спасибо конечно за обилие ссылок и цитат, но позвольте, пожалуйста, переварить то что вы уже постнули. Дабы не превращать хорошую идею подробного знакомства с Льюисом во флуд.

Спасибо,
Ч.К.

[Prester]

Шутка по теме:
А вот сатира на Архиепископа Кентерберийского Роана:
Find the three clues in the movie and the spyglass.

[Prester]

Надеюсь, что этот топик про Льюиса будет интересен завсегдатым Литературного уголка и другим любителям Английской Словесности.

[Arth-Gwyr]

отличная подборка цитат
а Пулмана будем посмотреть, что это за фрукт

[Arth-Gwyr]

Дочитал "Северное Сияние" Пуллмана
в отвратительном переводе О.В.Новицкой (страна должна знать своих "героев")
позор таким переводчикам!
но книга отличная
особенно порадовали панцербьорны и деймоны
в данный момент шукаю остальные две книги
если кто подскажет где надыбать нормальный перевод или оригинал - буду весьма признателен

[Prester]

Страшная проблема с переводчиками, такие детали уничтожают, все теряется.
В России слишком много совковых переводчиков, могут убить душу любой книжки. Некоторые намеренно переводят в измененном виде, старая советская традиция.

Ну как в евангелиях например (это можно заметить практически только в Армянском переводе Библии, там хоть что-то сохранилось от первоисточника):

«Кто не с нами – тот против нас» Матвей
«Кто не против нас – тот с нами» Марк

Чувствуете разницу?

Интересно как вам понравится The Amber Spyglass (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Amber_Spyglass) .

- Вот люди (!), про что не снято кино того и знать не надо.

[Reckon_]

Originally Posted by Prester

«Кто не с нами – тот против нас» Матвей
«Кто не против нас – тот с нами» Марк

Несомненно, плохой переводчик может угробить душу произведения. Более того, может полностью исказить смысл творения. С этим я согласен.

Но: Ваш пример с Евангелием в данном случае - неприменим. Вы привели пример не одной и той же фразы в разных переводах, а две разные фразы, сказанные по разным поводам и в разных контекстах.

Думаю, знатоку Льюиса (апологетика христианства) следовало бы внимательнее прочитать Новый Завет, чтоб не приписывать две различные фразы неточностям перевода.

Обоснование:

Матфей 12:24-30 (см. также Лука 11:15-23)

Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.
Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает

В данном контексте фарисеи сомневаются - божественной ли силой Иисус изгоняет бесов. А Иисус дает понять, что те, кто сомневаются в Его божественной силе и не примыкают к Нему - автоматически оказываются против Него. Заметьте, адресована эта фраза не всем верующим людям, а конкретным фарисеям во время конкретного спора. То есть сказанно в относительном смысле.

Пошли дальше.
Марк 9:38-40

При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
Ибо кто не против вас, тот за вас.

То есть не нас, а вас... Как говорил герой известного фильма.

И контекст - если кто именем Иисуса сотворяет чудеса, то он как минимум признает божественность самого Иисуса, следовательно вряд-ли будет злословить на Иисуса и выступать против Его учеников.
Сказанно это не всем верующим, а апостолам, в ответ на конретный вопрос апостола Иоанна. Тоже - относительный смысл сказанного.

Оба перевода - по http://xlib.narod.ru/rst/ (синодальные).

Таким образом, о неточности перевода здесь говорить нечего, так как переводились две различные фразы, сказанные в двух различных ситуациях.

Напоминание: В данном случае я исхожу только из сюжетной и литературной составляющей Евангелия и выступаю как литератор, а не богослов. Просьба не начинать религиозных дебатов.

Ч.К.

[Arth-Gwyr]

преступаю к чтению the subtle knife
видимо пора открывать отдельный тред для пулмана

[Prester]

Originally Posted by Reckon_

В данном случае я исхожу только из сюжетной и литературной составляющей Евангелия и выступаю как литератор, а не богослов.

Кончено это весьма серьезное отклонение от тематики связанной с Льюисом.

Но я имею ввиду Армянский перевод. И в данном случае я не согласен с вашими соображениями. Помимо этого мне не хочется вступать с вами в длинные рассуждения теологического и литературного толка. Кончено спасибо за столь пространные комментарии. Армянский перевод библии в корне отличается от всех остальных переводов и содержит весьма интересные элементы не заметные в других переводах. Но мне честно говоря совсем не хочется беседовать на подобные темы и отклонятся от столь интересной тематики уходя в дебри библии. Прошу прощения, что ухожу от этого вопроса. Но прошу опять заметить, что я полностью не согласен с приводимой вами трактовкой этой темы и этих двух фраз.
Разница эта колоссальная и эти две фразы (вернее их неверная трактовка) сыграли весьма специфическую роль в истории человечества. Мне кажется, что от исходника остались только крохи (деструктивная роль Никейского собора).

[Prester]

Originally Posted by Arth-Gwyr

преступаю к чтению the subtle knife
видимо пора открывать отдельный тред для пулмана

Вы уже вышли на второй уровень? А вы представляете что вас ждет на третьем?

[Prester]

И Льюис и Пулман фактически совершенно разными путями пришли к одной и той же идее:

«The Republic of Heaven.» Небесная республика.

Очень заманчивая Теологическая концепция: Великая Небесная Демократия.

[Reckon_]

Неубедительно.

Вы приводите пример двух разных фраз, как пример неточного перевода (трактовки) одной фразы.

Я, исходя из сюжетной линии, говорю, что это две совершенно различные фразы. И их перевод не может совпадать.

Причем эти фразы относятся к разным контекстам, и смысл у них различен по крайней мере в русском, английском и армянском (грабар, ашхарабар) переводах.

На основе этого я делаю вывод, что Ваш пример неточного перевода - неубедителен.

Если Вы не согласны, то Вы по крайней мере могли бы доказать, что по сюжету (или по подстрочному переводу с оригинала, или как-нибудь еще) эти фразы - одинаковы в подлиннике. Но при переводе приняли разный смысл. Для этого не надо лезть в богословие. Достаточно филологического анализа источников.

Вместо этого Вы постнули набор эффектных, местами патетических предложений, из чего я могу только делать вывод, что Вы знаете о деструктивных последствиях Никейского собора. К тому же великодушно внимаете моей просьбе не влезать в дебри богословия.

Что я могу сказать? Ценю Вашу эрудицию, ровно как и Ваше великодушие.

Но то, что Вы написали - не имеет никакого отношения к тому, что написал я.

Я ожидал более серьезного оппонирования . Разочарован.

С уважением,
Ч.К.

[Prester]

Уважаемый Recon_,

Честно говоря мне не хочется оппонировать. Как я отметил, я по прежнему категорически не согласен с вами по этому вопросу, но мне кажется нет никакой необходимости тратить ваше и мое время на рассуждения о библии. Во всяком случае со своей стороны я предпочитаю воздержаться от любых споров на библейские темы. Я понимаю, что вам не понравился мой пример, который просто был приведен мимоходом, но сожалею, что не желаю вступать с вами в полемику по столь сложному филологическому вопросу.

[Reckon_]

Originally Posted by Prester

Уважаемый Recon_,

Честно говоря мне не хочется оппонировать. Как я отметил, я по прежнему категорически не согласен с вами по этому вопросу, но мне кажется нет никакой необходимости тратить ваше и мое время на рассуждения о библии. Во всяком случае со своей стороны я предпочитаю воздержаться от любых споров на библейские темы. Я понимаю, что вам не понравился мой пример, который просто был приведен мимоходом, но сожалею, что не желаю вступать с вами в полемику по столь сложному филологическому вопросу.

Ну что ж. Мне вполне достаточно того, что Вы сами признали, что Ваш пример "просто был приведен мимоходом".

К тому, что сделано "мимоходом", ровно как и "с бодуна", оно же - "с кондачка" - я снимаю свои претензии.

На этом прекращаю дискуссию.

Желаю удачи,
Ч.К.

[Isabella]

Я вот начала читать "племянника чародея". По идее хроники надо с этого начинать. не хочу фильм смотреть пока книжни не перечитаю.
пока никак. пока Толкиен лучше.

книги в русском переводе есть на либ.ру