[JUJU]

а мне кажется, что недобор в карманах наших чиновников, вот и все!

[Junior]

Professor,

Как же насчет свободы совести, уважаемый? И почему наши дети должны (ведь это не факультативный предмет!) изучать историю именно христианства? Может быть, мне лично ближе дзен-буддизм? Или стадный инстинкт нам велит? В третьем тысячелетии?

...

Нужна история именно религии? Тогда я настаиваю и на истории КПСС - она так же много значила для армян, как христианская религия!

Կրոնի պատմությունը կարելի է դասավանդել` առանց չափից դուրս ճնշելու մարդկանց վրա: Իհարկե, Հայաստում մեր Եկեղեցին չի կարող հատուկ տեղ չհատկացնել սեփական թեոլոգիային, բայց, կարծում եմ, սա բնական է: Կարելի է դասավանդել ընդհանուր կրոնի պատմություն, և մի մեծ կտոր հատկացնել Քրիստոնեությանը ու մասնավորապես` Հայ Առաքելական եկեղեցու ուսմունքին: Չէ՞ որ մենք անցնում ենք, ասենք, հին աշխարհի պատմություն ու առանձին հայոց պատմություն, ու ոչ ոք կարծես թե չի ասում` սա ֆակուլտատիվ առարկա չէ, իսկ ես պատրաստվում եմ Զիմբաբվեի քաղաքացիություն ընդունել, ու հայոց պատմությունը ինձ պետք չի:
Ընդանհրապես, դպրոցում առարկաները չեն դասավանդվում` ելնելով ընտրության հնարավորության կամ կամքի ազատության սկզբունքից, այլ, որպես կանոն, նպատակահարմարությունից: Իսկ "мне лично ближе дзен-буддизм" նախադասության մեջ դուք դպրոցականն եք, թե՞ ծնողը: Եթե դպրոցականն եք, ասեմ, որ, ասենք, 8-րդ դասարանցի աշակերտը ի զորու չէ օբյեկտիվորեն կրոն "ընտրել": Եթե ծնողն եք, ապա, փաստորեն, ձեր երեխայի համար կրոն եք ընտրում, որը ձեր կողմից առաջ քաշված ազատության թեզի հետ այնքան էլ լավ չի համաձայնեցվում: Եթե ժամանակ ունենամ, ավելի մանրամասն կգրեմ իմ կարծիքը այս մասին:

Предмет можно подать по-разному: говорю как опытный преподаватель ВУЗ-а, могу прочитать лекцию об исламе так, что Вы лично под конец закричите "Allah akhbar!!!", но зачем же что-то навязывать в сфере идеологии? В рамках истории армянского народа уже преподносятся сведения об эволюции культов в Армении - разве недостаточно?

Սա բավական անպատասխանատու հայտարարություն է: Առանց պատկերացում ունենալու իմ աշխարհայացքի, կրթության և այլ կարևոր "մանրամասների" մասին ասել, որ ինձ կարող եք մտափոխ անել կամ ստիպել որ ինչ-որ բան գոռալ...
Փորձառու դասախոս, 34 տարեկան... ես ընդունվել եմ ասպիրանտուրա անցյալ տարի` 22 տարեկանում, ու դաս եմ տալիս մեր ֆակուլտետում(ԵՊՀ ԻԿՄ), ու ասեմ, որ մեր մոտ 10-12 տարվա փորձը ամենևին էլ "փորձառու" չի սարքում դասախոսին: Չգիտեմ` որտեղ եք դաս տալիս, ում և ինչ, բայց, նորից եմ կրկնում, այս կարգի հայտարարությունները լավագույն դեպքում ժպիտ են առաջացնում, վատագույն դեպքում` կարող են վիրավորական համարվել:

Тогда я настаиваю и на истории КПСС - она так же много значила для армян, как христианская религия!

Այս նախադասությունը ցույց է տալիս որ մեր այս քննարկումը, ցավոք սրտի, դժվար թե վերջանա ինչ-որ, թեկուզև մոտավոր, համաձայնության գալով:

[darvin]

конечно, пользы от растягивания обучения на 12 лет никакой. За желание представить себя европейцами и облегчить поступление в зарубежные ВУЗы для избранных придется дольше учится и всем остальным. Хотя есть слабая надежда, что вместо 10-12 классов будет на выбор и качественное специальное образование...

[Professor]

Originally Posted by Junior

Կրոնիպատմությունըկարելիէդասավանդել` առանցչափիցդուրսճնշելումարդկանցվրա: Իհարկե, ՀայաստումմերԵկեղեցինչիկարողհատուկտեղչհատկացնելսեփականթեոլոգիային, բայց, կարծումեմ, սաբնականէ: Կարելիէդասավանդելընդհանուրկրոնիպատմություն, ևմիմեծկտորհատկացնելՔրիստոնեությանըումասնավորապես` ՀայԱռաքելականեկեղեցուուսմունքին: Չէ՞որմենքանցնումենք, ասենք, հինաշխարհիպատմությունուառանձինհայոցպատմություն, ուոչոքկարծեսթեչիասում` սաֆակուլտատիվառարկաչէ, իսկեսպատրաստվումեմԶիմբաբվեիքաղաքացիությունընդունել, ուհայոցպատմությունըինձպետքչի:

Вы уравниваете в правах государство (каким бы оно ни было) и церковь? Мы граждане Армении - и мы изучаем углубленно историю Армении, но разве мы все (или в абсолютном большинстве) являемся монофизитами (раз уж конкретно речь об Армянской апостольской церкви)? Или вообще последователями какой-то определенной религии? Что, атеисты уже вне закона?

Originally Posted by Junior

Եթեդպրոցականնեք, ասեմ, որ, ասենք, 8-րդդասարանցիաշակերտըիզորուչէօբյեկտիվորենկրոն "ընտրել": Եթեծնողնեք, ապա, փաստորեն, ձերերեխայիհամարկրոնեքընտրում, որըձերկողմիցառաջքաշվածազատությանթեզիհետայնքանէլլավչիհամաձայնեցվում:

То есть выбор в любом случае принадлежит не обучаемому, и не его родителям, а Министерству образования, церкви и... Единственный выход - убрать релиогиозную пропаганду (в том числе завуалированную под "углубленное изучение истории религии") из школ.

Originally Posted by Junior

Սաբավականանպատասխանատուհայտարարությունէ:

Каюсь, поспешил ради красного словца. Это, разумеется, гипербола, но в ней есть значительная доля истины.

Originally Posted by Junior

Փորձառուդասախոս, 34 տարեկան... եսընդունվելեմասպիրանտուրաանցյալտարի` 22 տարեկանում, ուդասեմտալիսմերֆակուլտետում(ԵՊՀԻԿՄ), ուասեմ, որմերմոտ 10-12 տարվափորձըամենևինէլ "փորձառու" չիսարքումդասախոսին: Չգիտեմ` որտեղեքդաստալիս, ումևինչ, բայց, նորիցեմկրկնում, այսկարգիհայտարարություններըլավագույնդեպքումժպիտենառաջացնում, վատագույնդեպքում` կարողենվիրավորականհամարվել:

Батенька, вот уж точно не хотел никого обижать - и не предполагал, что найдется человек, который раскопает что-то обидное в моих словах. Если невольно все-таки задел - приношу извинения. Я даже готов согласиться, что Вам, 23-летнему аспиранту, виднее, как приобретается преподавательский опыт. Могу козырнуть еще двумя аспирантурами и ученой степенью, если и это не пройдет - смиренно склоняю голову.

Originally Posted by Junior

Այսնախադասությունըցույցէտալիսորմերայսքննարկումը, ցավոքսրտի, դժվարթեվերջանաինչ-որ, թեկուզևմոտավոր, համաձայնությանգալով:

Не знаю, я всегда уважительно отношусь к убедительным аргументам, но вот что каждый из нас будет считать убедительным? Нашему поколению (конец 60-х - начало 70-х) всегда были присущи идеалы свободы (в том числе - от всяческой пропаганды!), может быть потому, что нам ее недоставало. Конечно, я поостерегусь делать заявления от имени всего поколения (учитывая, что они подлежат пристальному и достаточно критическому анализу), но большинству моих сверстников претит всяческий фанатизм - религиозный, расовый, идеологический и всякий другой. Ратовать за узаконенное промывание детских мозгов... и неважно, в каком направлении ведется это промывание! Всем нам известна роль Армянской апостольской церкви в судьбе армянского народа, и эта роль достаточно освещена в рамках курса истории Армении (хотя, если уж зашел такой разговор, и там не все так однозначно). Кстати, напоследок хочу добавить, что, по меткому выражению Макиавелли, "Согнав с престола султана, можно завтра же во всех мечетях славить Христа". Позволю себе прокомментировать это выражение таким образом, что ревностные последователи какой-либо идеологии - ревностны по призванию, и им просто необходима какая-нибудь идеология (а любая религия является именно идеологией), адептами которой они могли бы себя осознавать. И если самых ревностных христиан обработать в нужном направлении с той же интенсивностью, которая и привела их к христианству (а как Вы думали? Это достаточно известные (хотя бы тем же политтехнологам) методики), то результат практически гарантирован - в виде того же крика "Allah akhbar"...

[Hans Andersen]

Originally Posted by Professor

Вы уравниваете в правах государство (каким бы оно ни было) и церковь?

hetaqrqir a, Qristosiz heto vor hashvenq, aveli shat petutjunn a mer azgin xekavarel, te ekexezin?

[Professor]

Originally Posted by Hans Andersen

hetaqrqir a, Qristosiz heto vor hashvenq, aveli shat petutjunn a mer azgin xekavarel, te ekexezin?

Невозможно отрицать огромную роль культовых структур (и до нашей эры тоже, кстати) в процессе управления государством (и нацией) - и это касается отнюдь не только армян. Сегодня мы живем в светском государстве, и культовые структуры на сегодняшний день не должны располагать какими-то особыми правами в какой бы то ни было сфере - в данном вопросе ничего, кроме этого, я не утверждаю.

[Junior]

Professor,
Պատասխանս երկար է ստացվել` ներողամիտ եղեք: Ինչպես Պասկալն էր ասում, "If I had more time, I could have written You a shorter letter".
Հայ Առաքելական եկեղեցին անցյալի բավական երկար ժամանակահատվածներում հանդիացել է ազգի հոգևոր-մշակույթային ու գիտական արժեքների պահպանողը (ու այս հարցով ես չեմ պատրաստվում վիճել որևէ մեկի հետ): Նման պատասխանատվությունը համարյա միշտ ենթադրում է նաև լծակների ուժեղացում: Ունենալով, փաստորեն, ուժեղ լծակներ ու չունենալով հակակշիռ` մեր Եկեղեցին երբեք "չափը չի անցել": Վաղ միջնադարյան Եվրոպայում աոաջին աբբատություններում ու մենաստաններում ճգնողի մորուքում հայտնված ոջիլը համարվում էր սրբության նշան: Ես պատմությունից փայլուն գիտելիքների չեմ հավակնում, բայց հայերը հաստատ այդ կարգի ծայրահեղությունների մեջ չէին ընկնում: Մարդ չէին վառում` "երկիրը պտտվում է" ասելու համար: Մեզնում երբեք չամուսնացած մարդուն ամուսնացածից ավելի աստվածահաճո չէին համարում: Հանդուրժող էին ու բարի: Կարող եք ասել` առանձնապես ճար չունեին: Միգուցե ունեին, միգուցե` ոչ:
Ինչևէ:
Երբեք չեմ հասկանա` ինչ կապ ունի կրոնի պատմությունը ֆանատիկոսության, ուղեղ լվանալու ու նման բաների հետ: Ամեն օր հեռուստատեսությամբ "իսլամական տեռորիզմ" բառակապակցությունը լսելն է մարդկանց ուղեղը լվանում, որոնք ուղղակի սկսում են ենթագիտակցորեն կապել իսլամն ու տեռորիզմը իրար հետ: Մուսուլման բառը լսելուն պես` այսօրվա երեխան պիտի որ նոնակը ձեռքին կիսամերկ գիժ պատկերացնի (այս է մատուցված կերպարը), ու սա է, որ հեշտությամբ կարելի է ֆանատիկոսության բերել:
Եհովայի վկաները, վերահրատարակած ու բազմաթիվ տեղեր հին եբրայերեն տեքստից "Աստված" բառը "Եհովա" թարգմանած ինչ-որ գիրք ձեռքներին, օրենքով պաշտպանված, մարդկանց են խաբում փողոցներում: Կարո՞ղ եմ ես պնդել, որ մեր պետական կրոնը հայտնվել է անտեսված, լքված վիճակում: Կարո՞ղ եմ ցանկանալ ու պահանջել, իմ երեխան(ենթադրենք ) պաշտպանված լինի այս ամենից` վկաներից էլ, CNN-ից էլ:
Անընդհատ ուզում եմ կրկնել` կրոնի մասին առարկան պետք չէ նույնացնել կրոնական դաստիարակության հետ: Ես կարծում եմ(դրա մասին ասացի վերը),որ նույնիսկ մեր Եկեղեցու գաղափարախոսությունը և կրոնական դաստիարակությունը երբեք ֆանատիկոսական ուղղվածություն չի ունեցել: Ուրեմն, ինչու՞ եք անընդհատ ձեր դատողությունների կառուցում այն բանի վրա, որ կրոնի պատմությունը նախատեսված է նրա համար, որ երեխային բերի "Allah Akbar, տվեք ինձ այն նռնակը" հոգեվիճակին:
Կրոնի պատմություն սովորելով, երեխաները կարող են.
ա) իմանալ, ինչ է բուդդիզմը, իսլամը և այլն:
բ) սովորել, որ քրիստոնեությունը չի ենթադրում ատելություն մուսուլմանների նկատմամբ, ինչպես իսլամը չի ենթադրում թշնամանք քրիստոնյաների նկատմամբ:
գ) վերջապես, խորացված ուսուցանեն Քրիստոնեություն, ու մասնավորապես` Հայ Առաքելական Եկեղեցու ուսմունքը: Հարգելիս, Երուսաղեմում Զատիկին բոլոր եկեղեցիների թափորի առջևից մեր հոգևորականներն են գնում, ու սա արժի, որ երեխան իմանա, նաև իմանա` թե ինչու:

P.S.

То есть выбор в любом случае принадлежит не обучаемому, и не его родителям, а Министерству образования, церкви и... Единственный выход - убрать релиогиозную пропаганду (в том числе завуалированную под "углубленное изучение истории религии") из школ.

Ազնիվ խոսք, ես կարծում էի` բոլոր առարկաներն էլ Կրթ. և Գիտ. նախարարությունն է սահմանել որպես պարտադիր: Դուք օրգանական քիմիան ծնողների՞, թե՞ ձեր սեփական ցանկությամբ եք սովորել:

[Professor]

Так, заседание продолжается...

Originally Posted by Junior

Հայ Առաքելական եկեղեցին անցյալի բավական երկար ժամանակահատվածներում հանդիացել է ազգի հոգևոր-մշակույթային ու գիտական արժեքների պահպանողը (ու այս հարցով ես չեմ պատրաստվում վիճել որևէ մեկի հետ):

Уважаемый, Вам не кажется, что Ваша позиция несколько напоминает позицию Мартина Лютера - Hier stehe Ich, und kann nicht anders. Когда перед возможностью обсуждения какого-либо вопроса с шумом захлопывается дверь, это всегда наводит на мысль о несостоятельности аргументов.

Originally Posted by Junior

Ես պատմությունից փայլուն գիտելիքների չեմ հավակնում, բայց հայերը հաստատ այդ կարգի ծայրահեղությունների մեջ չէին ընկնում: Մարդ չէին վառում` "երկիրը պտտվում է" ասելու համար: Մեզնում երբեք չամուսնացած մարդուն ամուսնացածից ավելի աստվածահաճո չէին համարում:

Проявлений воинствующего мракобесия (к которому рано или поздно сводятся все агрессивные культы - такие, как христианство, ислам или иудаизм) очень много, мы видим это и в наши дни (запретить показ фильма, запретить издание книги - церковь и сегодня пытается обладать монополией на нравственную регламентацию). Нужно ли ворошить историю, чтобы понять это? Да и не в том дело, паинька наша церковь, или бука - Вы ведь не позволите Вашему соседу учить Вашу жену правилам хорошего тона (причем в безапелляционной форме), каким бы он паинькой ни был.

Originally Posted by Junior

Երբեք չեմ հասկանա` ինչ կապ ունի կրոնի պատմությունը ֆանատիկոսության, ուղեղ լվանալու ու նման բաների հետ:

Уважаемый Junior, Вы не кривите душой? Вы действительно этого не понимаете?

Originally Posted by Junior

Եհովայի վկաները, վերահրատարակած ու բազմաթիվ տեղեր հին եբրայերեն տեքստից "Աստված" բառը "Եհովա" թարգմանած ինչ-որ գիրք ձեռքներին, օրենքով պաշտպանված, մարդկանց են խաբում փողոցներում: Կարո՞ղ եմ ես պնդել, որ մեր պետական կրոնը հայտնվել է անտեսված, լքված վիճակում: Կարո՞ղ եմ ցանկանալ ու պահանջել, իմ երեխան(ենթադրենք ) պաշտպանված լինի այս ամենից` վկաներից էլ, CNN-ից էլ:

Какая еще государственная религия?! У нас что - теократическое государство? Почему, ну почему граждане автоматически зачисляются в сонм последователей той или иной религии? Как же со свободой совести? Поймите, Junior, для человека, свободного от предрассудков, в светской стране все культы равноценны - будь то секта иеговистов, адвентистов, мормонов, или, черт побери, тугов и манихейцев! Почему государство должно опекать один из культов, и чинить препятствия остальным? Если позволять - то все, если запрещать - то все! Равные права - вот основа нравственного общества, а не догмат о сугубо божественной сущности Иисуса, на чем Армянская церковь и схлестнулась с католиками, считающими Иисуса бого-человеком.

Originally Posted by Junior

Անընդհատ ուզում եմ կրկնել` կրոնի մասին առարկան պետք չէ նույնացնել կրոնական դաստիարակության հետ:

Да неужели?! Вы действительно так наивны? Вы действительно полагаете, что предмет "история религии" (или как там его назовут) не будет содержать ни одного элемента религиозного воспитания? Пожалуйста, не надо!

Originally Posted by Junior

Ես կարծում եմ(դրա մասին ասացի վերը),որ նույնիսկ մեր Եկեղեցու գաղափարախոսությունը և կրոնական դաստիարակությունը երբեք ֆանատիկոսական ուղղվածություն չի ունեցել: Ուրեմն, ինչու՞ եք անընդհատ ձեր դատողությունների կառուցում այն բանի վրա, որ կրոնի պատմությունը նախատեսված է նրա համար, որ երեխային բերի "Allah Akbar, տվեք ինձ այն նռնակը" հոգեվիճակին:

Как?! Вам неизвестны фанатики-христиане?! Послушайте, Junior, Вы не считаете фанатизмом такое отношение к культу, когда его последователь отказывается даже обсуждать состоятельность своего культа? Если не считаете, и приемлете, что культы не подлежат обсуждению - у меня к Вам только один вопрос: а почему Вы приписываете непогрешимость только одному (притом - сравнительно мало распространенному) культу? Если Вы не приемлете догмат о непогрешимости культа, то как Вы считаете, сколько таких фанатичных последователей именно у Армянской апостольской церкви?

Originally Posted by Junior

Կրոնի պատմություն սովորելով, երեխաները կարող են.
ա) իմանալ, ինչ է բուդդիզմը, իսլամը և այլն:

Разумеется, только все это с определенной окраской! Это - истина, а это - заблуждения...

Originally Posted by Junior

բ) սովորել, որ քրիստոնեությունը չի ենթադրում ատելություն մուսուլմանների նկատմամբ, ինչպես իսլամը չի ենթադրում թշնամանք քրիստոնյաների նկատմամբ:

Junior! Вы Библию-то хоть внимательно читали? Заявляю со всей ответственностью, как человек, прочитавший Библию и Коран полностью и до конца (формулировка в стиле "Тысячи и одной ночи" получилась), и в определенной степени ознакомившийся с Торой: христианство, ислам и иудаизм - агрессивные и нетерпимые религии, они открыто и откровенно призывают к физическому уничтожению иноверцев! Я уже не говорю о дискриминации в отношении иноверцев - речь идет именно о физическом уничтожении! Что, не ждали? А Вы прочитайте внимательно - ну хотя бы Библию для начала - потом и поговорим.

Originally Posted by Junior

գ) վերջապես, խորացված ուսուցանեն Քրիստոնեություն, ու մասնավորապես` Հայ Առաքելական Եկեղեցու ուսմունքը: Հարգելիս, Երուսաղեմում Զատիկին բոլոր եկեղեցիների թափորի առջևից մեր հոգևորականներն են գնում, ու սա արժի, որ երեխան իմանա, նաև իմանա` թե ինչու:

Junior, о тех паскудных и бесстыдных потасовках, что происходили между армянскими и греческими жрецами в Иерусалиме, мне известно из первых рук - от участников этих акций. О том, как бессовестно распродается церковное имущество (сегодня, не в прошлом тысячелетии!), какие интриги плодятся вокруг церковных иерархий, как судорожно цепляются корифеи церкви за те материальные блага, которые достаются жрецам - и это вовсе не какая-то эксклюзивная информация от "наших людей в Гаване" - Вы поинтересуйтесь, и многое узнаете.

Originally Posted by Junior

Ազնիվ խոսք, ես կարծում էի` բոլոր առարկաներն էլ Կրթ. և Գիտ. նախարարությունն է սահմանել որպես պարտադիր: Դուք օրգանական քիմիան ծնողների՞, թե՞ ձեր սեփական ցանկությամբ եք սովորել:

Ваша аргументация уже нуждается в таком передергивании? Вы ведь в состоянии отличить науку от идеологии, Junior, в Ваших сообщениях виден определенный интеллект, и достаточный кругозор - зачем Вы деноминируете свои аргументы подобными заявлениями? Хочется надеятся, что недостаток определенной информации у Вас обусловлен всего лишь недостатком времени, и, обратившись к источникам, Вы впоследствии пересмотрите свою точку зрения. Кстати, небольшая подсказка - во всех современных учебниках маркетинга, изданных на Западе, в качестве идеального примера маркетингового решения преподносится христианская церковь - эксплуатация голой идеи, без каких-либо вложений и затрат...

[Silver]

христианство, ислам и иудаизм - агрессивные и нетерпимые религии, они открыто и откровенно призывают к физическому уничтожению иноверцев! Я уже не говорю о дискриминации в отношении иноверцев - речь идет именно о физическом уничтожении!

Where exactly in the Bible?

[Arth-Gwyr]

Заявляю со всей ответственностью, как человек, прочитавший Библию и Коран полностью и до конца (формулировка в стиле "Тысячи и одной ночи" получилась), и в определенной степени ознакомившийся с Торой: христианство, ислам и иудаизм - агрессивные и нетерпимые религии, они открыто и откровенно призывают к физическому уничтожению иноверцев! Я уже не говорю о дискриминации в отношении иноверцев - речь идет именно о физическом уничтожении! Что, не ждали? А Вы прочитайте внимательно - ну хотя бы Библию для начала - потом и поговорим.

Немного странное заявление для человека действительно читавшего Библию до конца
Подобные заявления наводят на мысль что базовое преподавание истории религии все-же не помешали бы

[Professor]

Originally Posted by Silver

Where exactly in the Bible?

Исход. Глава 22. 18. Ворожбой считалось всякое отправление альтернативных культов.
Исход. Глава 23. 23, 24. Эти народы ничем не провинились перед христианским богом, кроме своей веры в других богов.
Там же, 31-33. Тот же комментарий.
Исход. Глава 31. 14, 15. Несчастные иноверцы, не соблюдающие субботы - в расход их!
Исход. Глава 32. 27. Профилактика ереси?
Исход. Глава 34. 11, 12, 13. Тактика "выжженной земли" - задолго до гринго во Вьетнаме...
Исход. Глава 35. 2. Солоно бы пришлось участникам субботника...
Левит. Глава 20. 2, 27. Сколько людей полегло за "волхвование"...
Левит. Глава 24. 16. Вопросы есть?
Левит. Глава 26. Вся глава - шедевр.
Числа. Глава 15. 30-36. Откуда дровишки?! В субботний-то день!
Числа. Глава 21. 34, 35.
Числа. Глава 25. 4, 5, 17. Христианский бог конкуренции не приемлет...
Числа. Глава 31. 3, 7, 9, 10, 15-17. Всего-то иноверцы, больше ничего...
Второзаконие. Глава 7. 1-6. Чего там церемониться с иноверцами! Жги!
Второзаконие. Глава 13. 5, 9, 10, 15. Nach Ost! Nach Ost! Deutsche soldaten...
Второзаконие. Глава 17. 5, 12, 13.
Второзаконие. Глава 18. 20.
Второзаконие. Глава 20. 16.

Достаточно? Если недостаточно, могу продолжить. Чего-чего, а пропаганды религиозной нетерпимости (на уровне "убей неверного") в Библии достаточно.

Originally Posted by ArthGwyr

Немного странное заявление для человека действительно читавшего Библию до конца
Подобные заявления наводят на мысль что базовое преподавание истории религии все-же не помешали бы

Если это преподавание будет объективным и непредвзятым, то число последователей христианства начнет сокращаться с нарастающей скоростью. Но разве жрецы допустят объективность и непредвзятость в идеологии! Кстати, вот пример последствий подобного обучения...
Американский ученый Г. Тамарин, долгое время работавший а Израиле, поставил эксперимент, принесший красноречивые и многозначительные результаты.
Тамарин сопоставил 1066 анкет одинакового содержания, на которые ему письменно ответили 563 мальчика и 503 девочки из разных классов разных израильских школ. Анкета касалась библейской «Книги Иисуса Навина», которую в израильской школе изучают с 4-го по 8-й класс:
«Тебе хорошо известны следующие отрывки из «Книги Иисуса Навина»: «Народ воскликнул, и затрубили трубами. Как скоро услышал народ голос трубы, воскликнул народ (весь вместе) громким (и сильным) голосом; и обрушилась (вся) стена (города) до своего основания, и (весь) народ пошел в город, каждый с своей стороны, и взяли город. И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов и овец, и ослов, (все) истребили (6; 19—20). В тот же день взял Иисус Макед, и поразил (его) мечом и царя его, и предал заклятию их и все дышащее, что находилось в нем; никого не оставил, кто бы уцелел (и избежал). И поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским. И пошел Иисус и все израильтяне с ним из Македа к Ливне, и воевал против Ливны. И предал Господь и ее в руки Израиля, (и взяли ее) и царя ее, и истребил ее Иисус мечом, и все дышащее, что находилось в ней; никого не оставил в ней, кто бы уцелел (и избежал). И поступил с царем ее так же, как поступил с царем Иерихонским...» (10; 28—30).
Ответь, пожалуйста, на два вопроса:
1. Считаешь ли ты, что Иисус Навин и израильтяне поступили правильно — или неправильно? Объясни, почему у тебя именно такое мнение.
2. Допустим, что израильская армия захватила во время войны арабскую деревню. Хорошо или плохо поступить с жителями этой деревни так, как Иисус поступил с народом Иерихона... Объясни почему».
«Геноцид, который осуществлял Навин, не единственный пример подобного рода в Библии, — писал Г. Тамарин. — Я избрал его просто потому, что «Книга Иисуса Навина» занимает особое место в Израильской системе образования...».
Эта анкета была распространена в школах Тель-Авива и деревне близ Рамле, города Шарона и кибуца Меучад и т. д.
Приведем некоторые ответы. Ученик из школы города Шарона писал: «Цель войны заключалась в том, чтобы завоевать страну для израильтян. Поэтому израильтяне поступали хорошо, завоевывая города и убивая их население. Нежелательно, чтобы в Израиле был чуждый элемент. Люди разных религий могли оказывать ненужное влияние на израильтян». (Выделено мною - Professor)
Девочка из кибуца Меучад писала: «Иисус Навин поступил хорошо, убив всех людей в Иерихоне, так как ему необходимо было завоевать всю страну и у него не было времени заниматься пленными».
Таких ответов было получено от 66 до 95 процентов, в зависимости от конкретной школы, кибуца или города.
На вопрос, возможно ли ликвидировать в наше время все население захваченной арабской деревни, 30 процентов учеников ответили категорически: «Да!»
Вот что писали дети: «Я считаю, что все было сделано правильно, так как мы хотели покорить своих врагов и расширить наши границы, и мы бы так же убивали арабов, как Иисус Навин и израильтяне» (7-й класс).
Ученик 8-го класса: «По моему мнению, в арабской деревне наша армия должна поступать так же, как Иисус Навин, так как арабы — наши враги, и поэтому даже в плену они будут выискивать возможность расправиться со своей стражей».

[Arth-Gwyr]

Профессор, в том то и дело, что христианская Библия - сложное произведение, содержащее не один десяток книг различного характера, охватывающее не одню сотню лет развития сложных взаимоотношений Бога и человека в своем повествовании и ее надо читать от начала до конца, и не раз, порой с разъяснениями от более сведующих в предмете людей, прежде чем делать выводы о Христианстве. А прочитав ее всего один раз от корки до корки, как некое литературное произведение заведомо получишь искаженную картину и больше вопросов, чем ответов.
Заявляю это со всей ответственностью, как человек, перечитывающий эту книгу не год и не два, раз за разом медленно продвигаясь к пониманию Христианства.

[Professor]

Originally Posted by Arth-Gwyr

Профессор, в том-то и дело, что христианская Библия - сложное произведение, содержащее не один десяток книг различного характера, охватывающее не одню сотню лет развития сложных взаимоотношений Бога и человека в своем повествовании.

Хорошо сказано, смачно так. Надо ли понимать Ваши слова в том смысле, что человек, обладающий, подобно Вам, определенным интеллектом и эрудицией, всегда способен запутать ясный вопрос в трех соснах? Приводя ответ на вопрос Silver (и, в какой-то мере, Ваш - невысказанный), я не собирался заниматься всеобъемлющей критикой христианства. Хотите подискутировать на эту тему - откроем новый топик, если Вы не возражаете.

Originally Posted by Arth-Gwyr

ее надо читать от начала до конца, и не раз, порой с разъяснениями от более сведующих в предмете людей, прежде чем делать выводы о Христианстве.

Уважаемый Arth-Gwyr, я именно так и сделал - и читал не раз (от начала, как Вы рекомендуете, и до конца), и за разъяснениями обращался, и сравнительный анализ проводил, и знакомился с критической литературой - теперь уже я и сам смею считать себя в определенной степени "сведущим человеком", и готов давать разъяснения по этому предмету. Этим самым я нарушаю негласную монополию церкви - надеюсь, они меня не сожгут.

Originally Posted by Arth-Gwyr

прочитав ее всего один раз от корки до корки, как некое литературное произведение заведомо получишь искаженную картину и больше вопросов, чем ответов.

Оно, кстати, и есть литературное произведение, даже скорее компиляция, но картину дает действительно искаженную (как у М.К.Эшера ), и с ответами на вопросы там действительно не все гладко - но на то и критическая литература - от Августина Блаженного до Зенона Косидовского.

Originally Posted by Arth-Gwyr

Заявляю это со всей ответственностью, как человек, перечитывающий эту книгу не год и не два, раз за разом медленно продвигаясь к пониманию Христианства

Что же, понимание христианства - достойная научная цель (если, конечно, действительно научная). Могу ли я быть Вам полезен в этом вопросе, порекомендовав соответствующую литературу?

[Junior]

Professor,

Originally Posted by Junior
Հայ Առաքելական եկեղեցին անցյալի բավական երկար ժամանակահատվածներում հանդիացել է ազգի հոգևոր-մշակույթային ու գիտական արժեքների պահպանողը (ու այս հարցով ես չեմ պատրաստվում վիճել որևէ մեկի հետ):

Уважаемый, Вам не кажется, что Ваша позиция несколько напоминает позицию Мартина Лютера - Hier stehe Ich, und kann nicht anders. Когда перед возможностью обсуждения какого-либо вопроса с шумом захлопывается дверь, это всегда наводит на мысль о несостоятельности аргументов.

Հայերը հրաժարվում են քննարկել Ցեղասպանության փաստի գոյություն/չգոյությունը թուրքերի հետ: Ուզում եք ասել, որ մեր արգումենտները ուղղակի ծանրակշիռ չե՞ն:

Originally Posted by Junior
Ես պատմությունից փայլուն գիտելիքների չեմ հավակնում, բայց հայերը հաստատ այդ կարգի ծայրահեղությունների մեջ չէին ընկնում: Մարդ չէին վառում` "երկիրը պտտվում է" ասելու համար: Մեզնում երբեք չամուսնացած մարդուն ամուսնացածից ավելի աստվածահաճո չէին համարում:

Проявлений воинствующего мракобесия (к которому рано или поздно сводятся все агрессивные культы - такие, как христианство, ислам или иудаизм) очень много, мы видим это и в наши дни (запретить показ фильма, запретить издание книги - церковь и сегодня пытается обладать монополией на нравственную регламентацию). Нужно ли ворошить историю, чтобы понять это? Да и не в том дело, паинька наша церковь, или бука - Вы ведь не позволите Вашему соседу учить Вашу жену правилам хорошего тона (причем в безапелляционной форме), каким бы он паинькой ни был.

Ցուցակը: 5-ական ֆիլմ ու գիրք, որոնք վերջին մի քանի տարում արգելվել են:

Originally Posted by Junior
Երբեք չեմ հասկանա` ինչ կապ ունի կրոնի պատմությունը ֆանատիկոսության, ուղեղ լվանալու ու նման բաների հետ:

Уважаемый Junior, Вы не кривите душой? Вы действительно этого не понимаете?

Ու ""Вы действительно этого не понимаете?"-ն ձեր արգումենտն է՞:
Բանավեճ վարելու հրաշալի ձև է: Ահա, ևս մեկ օրինակ:

Originally Posted by Junior
Անընդհատ ուզում եմ կրկնել` կրոնի մասին առարկան պետք չէ նույնացնել կրոնական դաստիարակության հետ:

Да неужели?! Вы действительно так наивны? Вы действительно полагаете, что предмет "история религии" (или как там его назовут) не будет содержать ни одного элемента религиозного воспитания? Пожалуйста, не надо!

Այստեղ, ես հասկանում եմ, հիմնական արգումենտը "Вы действительно так наивны"-ն է: Նույնիսկ չգիտեմ, թե ինչ պատասխանեմ:

Originally Posted by Junior
Կրոնի պատմություն սովորելով, երեխաները կարող են.
ա) իմանալ, ինչ է բուդդիզմը, իսլամը և այլն:

Разумеется, только все это с определенной окраской! Это - истина, а это - заблуждения...

Նորից` պնդումները ուժեղ են, հիմնավորումը բացարձակապես բացակայում է:

Originally Posted by Junior
բ) սովորել, որ քրիստոնեությունը չի ենթադրում ատելություն մուսուլմանների նկատմամբ, ինչպես իսլամը չի ենթադրում թշնամանք քրիստոնյաների նկատմամբ:

Junior! Вы Библию-то хоть внимательно читали? Заявляю со всей ответственностью, как человек, прочитавший Библию и Коран полностью и до конца (формулировка в стиле "Тысячи и одной ночи" получилась), и в определенной степени ознакомившийся с Торой: христианство, ислам и иудаизм - агрессивные и нетерпимые религии, они открыто и откровенно призывают к физическому уничтожению иноверцев! Я уже не говорю о дискриминации в отношении иноверцев - речь идет именно о физическом уничтожении! Что, не ждали? А Вы прочитайте внимательно - ну хотя бы Библию для начала - потом и поговорим.

Ես չեմ պատրաստվում հիմա էլ մտնել Աստվածաբանական վեճի մեջ: Հիշեցնեմ, որ սա բնավ չէր նշանակում, որ ես արգումենտներ չունեմ:

Originally Posted by Junior
Ես կարծում եմ(դրա մասին ասացի վերը),որ նույնիսկ մեր Եկեղեցու գաղափարախոսությունը և կրոնական դաստիարակությունը երբեք ֆանատիկոսական ուղղվածություն չի ունեցել: Ուրեմն, ինչու՞ եք անընդհատ ձեր դատողությունների կառուցում այն բանի վրա, որ կրոնի պատմությունը նախատեսված է նրա համար, որ երեխային բերի "Allah Akbar, տվեք ինձ այն նռնակը" հոգեվիճակին:

Как?! Вам неизвестны фанатики-христиане?! Послушайте, Junior, Вы не считаете фанатизмом такое отношение к культу, когда его последователь отказывается даже обсуждать состоятельность своего культа? Если не считаете, и приемлете, что культы не подлежат обсуждению - у меня к Вам только один вопрос: а почему Вы приписываете непогрешимость только одному (притом - сравнительно мало распространенному) культу? Если Вы не приемлете догмат о непогрешимости культа, то как Вы считаете, сколько таких фанатичных последователей именно у Армянской апостольской церкви?

Professor, եթե կան ֆանատիկոս քրիստոնյաներ, դա չի նշանակում, որ քրիստոնեությունը անպայնան բերում է ֆանատիզմի: Համալսարանի պրոֆեսորը նույնպես կարող է ֆանատիկոս լինել, ուրեմն, պիտի եզրակացնենք, որ դոկտորանտուրան ֆանատիկոսնե՞ր է պատրաստում: Ես, հիմնվելով պատմական բազմաթիվ փաստերի վրա, ասում եմ, որ ուղղակի կապ` ֆանատիզմի ու քրիստոնեության միջև, գոնե Հայաստանում, չկա:
"...когда его последователь отказывается даже обсуждать состоятельность своего культа"-սա արդեն բացարձակապես չի համապատասխանում իրականությանը: Լավ կրթություն ստացած համարյա բոլոր հոգևորականներն էլ պատրաստ են քննարկման: Ես ինքս հաճույքով ու անընդհատ կարդում եմ հակակրոնական գրականություն, ինչպես գիտական, այնպես էլ` գեղարվեստական: Սա, համաձայնեք, քննարկման ձև է

Դարերի ընթացքում, հայկական դպրոցը կից է եղել Եկեղեցուն: Մարդիկ ստացել են կրոնական խիստ ուղղվածությամբ դաստիարակություն, սակայն ֆանատիկոսներ չեն դարձել: Ունեցել ենք հրաշալի աշխարհիկ գործիչներ` եկեղեցական կրթություն ստացած: Գիտնականներ, բանաստեղծներ: Եղել են հատուկենտ անհաջող գործիչներ ու հուսախաբության ժամանակաշրջաններ:
Ամեն մարդ չէ, որ կարող է կարդալ Նարեկացի ու Թովմա Աքվինացի, Ռասսել ու "Գիտական Աթեիզմ: Կրոնի պատմություն առարկան, որպես դպրոցական առարկա հնարավոր է(իմ խորին համոզմամբ): Ափսոս` չհաջողվեց ձեզ համոզել: Թող այս thread-ը կարդացող հարգարժան ֆորումականները դատեն` որքանով մեզնից յուրաքանչյուրը կարողացավ համոզիչ լինել արգումենտներ բերելիս: Կարծում եմ` դուք կպատասխանեք այս գրառմանը, սակայն ես, հավանաբար, այլևս քննարկմանը չեմ մասնակցի. ներողամիտ եղեք: Մաթեմատիկական կրթությունս ստիպում է ինձ հոռետեսորեն վերաբերվել ամեն տարամետի, իսկ այս քննարկման մեջ դրույթները քանակը, որոնց շուրջ հաջողվել է գալ համաձայնության, մինիմալ է:
Գնում եմ Եկեղեցի: Եթե ուզում եք, կարող եմ աղոթել ձեր հոգու փրկության համար:

[Professor]

Originally Posted by Junior

Հայերը հրաժարվում են քննարկել Ցեղասպանության փաստի գոյություն/չգոյությունը թուրքերի հետ: Ուզում եք ասել, որ մեր արգումենտները ուղղակի ծանրակշիռ չե՞ն:

Это не так - армянская сторона представила достаточно убедительных доказательств и свидетельств о геноциде 1915 года - в том числе и в официальные инстанции западных стран. Что касается сегодняшней позиции армянских властей, которая может быть обусловлена дипломатическими и политическими соображениями, то я далек от того, чтобы эту позицию комментировать - спросите у них сами.

Originally Posted by Junior

Ցուցակը: 5-ական ֆիլմ ու գիրք, որոնք վերջին մի քանի տարում արգելվել են:

Вам неизвестно о той шумихе, которую подняла церковь вокруг фильма "Код Да Винчи"? Вокруг научных исследований в области клонирования? Обратитесь в архив папской канцелярии в Ватикане - Вам сообщат список папских булл, предающих анафеме то или иное издание, фильм, научное открытие и т.д.

Originally Posted by Junior

Ու ""Вы действительно этого не понимаете?"-ն ձեր արգումենտն է՞:
Բանավեճ վարելու հրաշալի ձև է: Ահա, ևս մեկ օրինակ: Այստեղ, ես հասկանում եմ, հիմնական արգումենտը "Вы действительно так наивны"-ն է: Նույնիսկ չգիտեմ, թե ինչ պատասխանեմ:

Junior, ведение любой дискуссии предполагает наличие определенного регламента, в рамках которого считается неуместным требовать доказательства аксиом. Ну что я могу Вам ответить, когда Вы всерьез заявляете (или подразумеваете), что школьный предмет "История религии" будет абсолютно свободен от религиозной пропаганды? И не кажется ли Вам, что в поисках хоть какого-то возражения Вы от сути моих аргументов переходите к их форме?

Originally Posted by Junior

Նորից` պնդումները ուժեղ են, հիմնավորումը բացարձակապես բացակայում է:

Junior! Пожалуйста! Вы можете указать хоть один случай, когда предмет, связанный с религией, преподавался абсолютно объективно? Зачем эта софистика, Вы же отлично меня понимаете!

Originally Posted by Junior

Ես չեմ պատրաստվում հիմա էլ մտնել Աստվածաբանական վեճի մեջ: Հիշեցնեմ, որ սա բնավ չէր նշանակում, որ ես արգումենտներ չունեմ:

Но, кажется, в следующем абзаце Вы именно такой спор и затеваете...

Originally Posted by Junior

Professor, եթե կան ֆանատիկոս քրիստոնյաներ, դա չի նշանակում, որ քրիստոնեությունը անպայնան բերում է ֆանատիզմի: Համալսարանի պրոֆեսորը նույնպես կարող է ֆանատիկոս լինել, ուրեմն, պիտի եզրակացնենք, որ դոկտորանտուրան ֆանատիկոսնե՞ր է պատրաստում: Ես, հիմնվելով պատմական բազմաթիվ փաստերի վրա, ասում եմ, որ ուղղակի կապ` ֆանատիզմի ու քրիստոնեության միջև, գոնե Հայաստանում, չկա:

Я всего лишь утверждал, что иудаизм, христианство и ислам - агрессивные религие, проповедующие нетерпимость и физическое уничтожение иноверцев. Примеров христиан-фанатиков я не приводил, и на подобных примерах ничего не доказывал - зачем же уводить разговор в сторону? Что до прямой связи - а между ваххабизмом и терроризмом такая связь есть?

Originally Posted by Junior

Ես ինքս հաճույքով ու անընդհատ կարդում եմ հակակրոնական գրականություն, ինչպես գիտական, այնպես էլ` գեղարվեստական: Սա, համաձայնեք, քննարկման ձև է

Я что-то не понял - Вы считаете чтение литературы формой обсуждения? В добрый час...

Originally Posted by Junior

Դարերի ընթացքում, հայկական դպրոցը կից է եղել Եկեղեցուն:

Мощнейший аргумент... Рабовладельческий строй тоже имел многовековую историю...

Originally Posted by Junior

Մարդիկ ստացել են կրոնական խիստ ուղղվածությամբ դաստիարակություն, սակայն ֆանատիկոսներ չեն դարձել: Ունեցել ենք հրաշալի աշխարհիկ գործիչներ` եկեղեցական կրթություն ստացած: Գիտնականներ, բանաստեղծներ: Եղել են հատուկենտ անհաջող գործիչներ ու հուսախաբության ժամանակաշրջաններ:

А Вы знаете различие между "благодаря" и "несмотря на"? Да и потом, что Вы хотите этим сказать? Что введение церковного образования - благо?

Originally Posted by Junior

Ամեն մարդ չէ, որ կարող է կարդալ Նարեկացի ու Թավմա Աքվինացի, Ռասսել ու "Գիտական Աթեիզմ: Կրոնի պատմություն առարկան, որպես դպրոցական առարկա հնարավոր է(իմ խորին համոզմամբ):

Ну что же, блаженны верующие... Их же не переубедить аргументами - у них есть вера, которая спасает.

Originally Posted by Junior

Ափսոս` չհաջողվեց ձեզ համոզել:

Вот-вот, hamozel вместо apacucel - так всегда в религии.

Originally Posted by Junior

Թող այս thread-ը կարդացող հարգարժան ֆորումականները դատեն` որքանով մեզնից յուրաքանչյուրը կարողացավ համոզիչ լինել արգումենտներ բերելիս:

Может, еще на голосование выставим? Научные вопросы не решаются путем голосования, Junior, уж позвольте мне хоть об этом Вас известить, на правах ученого (или Вы готовы оспаривать и это?). Научные вопросы решаются путем научной же аргументации, объективной и непредвзятой, базирующейся на фактах и логических выводах. Моя же аргументация, насколько я могу судить, не встретила у Вас сколь-нибудь серьезной контраргументации.

Originally Posted by Junior

Գնում եմ Եկեղեցի: Եթե ուզում եք, կարող եմ աղոթել ձեր հոգու փրկության համար:

Спасибо за заботу о заблудшей душе, друг! Dominus vobiscum, et cum spirito tuo.
Чем я могу компенсировать столь любезное предложение? Рассказать об аристотелевой формальной логике? Экскурс в область семантики? Философии? Словом, я Ваш должник, Junior!