Armenian Knowledge Base

Armenian Knowledge Base (https://forum.armkb.com/)
-   History and Politics (https://forum.armkb.com/history-politics/)
-   -   Право на референдум (https://forum.armkb.com/history-politics/19108-pravo-na-referendum.html)

darrel 19.08.2005 08:48

Право на референдум
 
Сегодня на встрече общественных организаций с депутатом Тиграном Торосяном по поводу конституционных поправок одним из участников встречи был поднят вопрос о включении в конституцию норм, регламентирующих проведение референдумов, в частности закрепление права граждан на инициативу проведения референдума. Торосян ответил, что считает нецелесообразным принятие такой нормы, которая сделала бы право на проведение референдума конституционным. Торосян считает, что решение о том нужен референдум или нет, должно принимать Национальное Собрание … конечно, зачем же делиться властью с народом, лучше уж властвовать от имени народа, нежели наделить народ властью.

А потом удивляются почему происходят революции.

Երեխա 19.08.2005 08:56

Հասարակության կառավարման համակարգի ազատականացումը ձեռք չի տալիս ներկա իշխանություններին:

imli 19.08.2005 09:30

In the comming future Armenian nation will not be able to rule its own country.

imli 19.08.2005 09:31

Zabudte pro eto.

Pascal 19.08.2005 09:42

Quote:

Originally Posted by darrel
Сегодня на встрече общественных организаций с депутатом Тиграном Торосяном по поводу конституционных поправок одним из участников встречи был поднят вопрос о включении в конституцию норм, регламентирующих проведение референдумов, в частности закрепление права граждан на инициативу проведения референдума. Торосян ответил, что считает нецелесообразным принятие такой нормы, которая сделала бы право на проведение референдума конституционным. Торосян считает, что решение о том нужен референдум или нет, должно принимать Национальное Собрание … конечно, зачем же делиться властью с народом, лучше уж властвовать от имени народа, нежели наделить народ властью.

А потом удивляются почему происходят революции.

Ty posmotri ne eto s drugoy storony: poyavitsya ocherednoy Arkadiy Vardanyan, kotoriy za 5KAMD budet sobirat' podpisi.

Ne zabyvay, pls, ponyatie parlament, predpolagaet partii, kotorye i dolzhny zanimat'sya etimi voprosami. Odnim slovom v konstitucii zafixirovany normy reprezentativnoy, a ne pryamoy (ne uveren, chto tochno pomnyu terminy) demokratii.

darrel 19.08.2005 10:17

Quote:

Originally Posted by Pascal
Ty posmotri ne eto s drugoy storony: poyavitsya ocherednoy Arkadiy Vardanyan, kotoriy za 5KAMD budet sobirat' podpisi.

Ne zabyvay, pls, ponyatie parlament, predpolagaet partii, kotorye i dolzhny zanimat'sya etimi voprosami. Odnim slovom v konstitucii zafixirovany normy reprezentativnoy, a ne pryamoy (ne uveren, chto tochno pomnyu terminy) demokratii.

Мне казалось, что ты против революций. Ведь если у народа нет легитимного метода защиты своих интересов, то он прибегает к насилию. Примеры - "цветные революции". То, что кто-то может воспользоваться правом на референдум, чтобы будоражить народ не страшно, поскольку если народ принципиально поддерживает власть, то он и на референдуме поддержит ту линию, которую проводит власть. Зато в этом случае сохраняется право каждого на решение вопроса, а не тех, что погорластее на митинге. Митингующие, подобные тем, что были в Тбилиси и Киеве, никогда не могут выражать мнение всего народа, тогда как референдум это более или менее репрезентативное мнение народа. Правда тут еще и давнишние проблемы возникают - кто и как считает, но это уже дело техники и технологии.

Что же до профессионализма законодателей. Он не имеет значения, поскольку парламентские партии и коалиции части и упорно лоббируются. Крах американской демократии и ее превращение в демократию богачей, тому подтверждение. Парламент хорош для принятия законов рутинных, повседневных, но всегда должен быть механизм принятия концептуальных решений которые важны для большинства граждан, но могут быть пролоббированы узким кругом лиц в своих интересах. Конечно же, надо, и так принято во всем мире, ограничивать круг вопросов, выносимых на референдум. Это должно регулироваться законом о референдуме (который кастрировали в начале 2000-х). Но принципиально право на инициацию референдума должно, как мне кажется, быть в числе основных гражданских свобод.

А у партий своя раль в этом плане - разъяснять что к чему. Они (но не партийные депутаты, а все партия) как наиболее политически подкованная часть общества должны вести разъяснительную работу и агитировать за свою позицию. А то привыкли работать от выборов до выборов.

Pascal 19.08.2005 10:31

Nepokhozhe na tebya, Sir.
Slishkom nebrezhno ty eto napisal.....
Vo - pervykh nikak ne otreagiroval na passazh o 5KAMD, i Arkadii Vardanyane....
I dalee po tekstu.....
Quote:

Originally Posted by darrel
Мне казалось, что ты против революций. Ведь если у народа нет легитимного метода защиты своих интересов, то он прибегает к насилию.

Po-moemu tut est' oshibka. Metod ne mozhet byt' legitimnym. Metod mozhet byt' legal'nym.
Iskhodya iz etogo - Est' ponyatie vyborov. Gde te ili inye voprosy mogut stat' reshayushimi.
Est' voprosy deyatel'nosti pratiy mezhdu vyborami.
Prostoy primer - evropeyskie demokratii, i vopros posylki voysk v Irak. Ty mozhesh skazat' v kakoy strane etot vopros reshalsya referendumom?
I gde byli revolyutsii?
A vot smena pravitel'stv - byla.

Quote:

Примеры - "цветные революции". То, что кто-то может воспользоваться правом на референдум, чтобы будоражить народ не страшно, поскольку если народ принципиально поддерживает власть, то он и на референдуме поддержит ту линию, которую проводит власть.
Primer - plokh. Tsvetnye revolyutsii proyekt skoree kommercheskiy, chem politicheskiy.

Quote:

Зато в этом случае сохраняется право каждого на решение вопроса, а не тех, что погорластее на митинге.
I eto khrenovo. Potomu kak bydlo imeet ravnye prava s normal'nymi grazhdanami. O raznitse urovney vospriyatiya govorit' ne budu.

Quote:

Что же до профессионализма законодателей. Он не имеет значения, поскольку парламентские партии и коалиции части и упорно лоббируются. Крах американской демократии и ее превращение в демократию богачей, тому подтверждение.
Ty vidish tam krakh? Ya ego ne vizhu. Poyasni mysl'.
Mozhet krakh dlya storonnikov liberalizma? No ved' eto normal'no....

Quote:

Конечно же, надо, и так принято во всем мире, ограничивать круг вопросов, выносимых на референдум. Это должно регулироваться законом о референдуме (который кастрировали в начале 2000-х). Но принципиально право на инициацию референдума должно, как мне кажется, быть в числе основных гражданских свобод.
Vot otsyuda popodrobney. Delo v tom, chto takoe razgranichenie principial'no menyaet vsyu sistemu. I bud' uveren, chto pri pravil'noy podache etoy mysli mozhet ya (ili TT) s ney soglashus'.
Odnako opasnost' denezhnogo meshka vse ravno ostanetsya....

Quote:

А у партий своя раль в этом плане - разъяснять что к чему. Они (но не партийные депутаты, а все партия) как наиболее политически подкованная часть общества должны вести разъяснительную работу и агитировать за свою позицию. А то привыкли работать от выборов до выборов.
Polnostyu soglasen.

Regards

G.Vardanyan 19.08.2005 11:20

Quote:

Originally Posted by darrel
Сегодня на встрече общественных организаций с депутатом Тиграном Торосяном по поводу конституционных поправок одним из участников встречи был поднят вопрос о включении в конституцию норм, регламентирующих проведение референдумов, в частности закрепление права граждан на инициативу проведения референдума. Торосян ответил, что считает нецелесообразным принятие такой нормы, которая сделала бы право на проведение референдума конституционным. Торосян считает, что решение о том нужен референдум или нет, должно принимать Национальное Собрание … конечно, зачем же делиться властью с народом, лучше уж властвовать от имени народа, нежели наделить народ властью.

А потом удивляются почему происходят революции.

A chto, ne ploxaya misl- sprosit mnenie naroda pri prinyatii vazhnejshix reshenii. Tolko nado zakrepit, chto dlya provedeniay Referenduma po tomu ili inomu voprosu nuzhno sobrat, skazhem- 300000 podpisej

Pascal 19.08.2005 11:26

Pri srednikh rascenkakh 5000AMD za golos poluchaetsya 1,5 milliarda dram.
Chto po nyneshnemu kursu - okolo 3,2 millionov dollarov.
Nu plyus eshe nemnogo na vsyakie pobochnye raskhody.
Na neskol'ko grantov i specproektov gazetam, nerabotayushim telekompaniyam, press-klubam i vsemu takomu.
Vot i poluchaetsya, Gegham, chto stoit "vsenarodniy", "demokraticheskiy", "liberal'niy", referendum okolo 5 millionov dollarov.

Nedorogo zhe otsenili vozmozhnost' prinyatiya klyuchevykh resheniy nashi oppozicionery....

G.Vardanyan 19.08.2005 11:40

Quote:

Originally Posted by Pascal
Pri srednikh rascenkakh 5000AMD za golos poluchaetsya 1,5 milliarda dram.
Chto po nyneshnemu kursu - okolo 3,2 millionov dollarov.
Nu plyus eshe nemnogo na vsyakie pobochnye raskhody.
Na neskol'ko grantov i specproektov gazetam, nerabotayushim telekompaniyam, press-klubam i vsemu takomu.
Vot i poluchaetsya, Gegham, chto stoit "vsenarodniy", "demokraticheskiy", "liberal'niy", referendum okolo 5 millionov dollarov.

Nedorogo zhe otsenili vozmozhnost' prinyatiya klyuchevykh resheniy nashi oppozicionery....

Pascal jan,
ya dumayu, na podpis 5000AMD- dorogovato, mozhno i dogovoritsya za 2-3 tis. AMD :)
no, poka, vo vremya voborov 1995, 1998, 2003, golosa izberatelei, v osnovnom, pokupali vlasti. A <granti specproektnix gazet, nerabotayushchix telekompanii, press-klubov> ne xvatyat. Tut nuzhni oligarxi, <saprats glusner>, ne uplachenie v gosbyudzhet dengi - tyazhelaya artileriya odnim slovom.

Pascal 19.08.2005 11:44

Quote:

Originally Posted by G.Vardanyan
Pascal jan,
ya dumayu, na podpis 5000AMD- dorogovato, mozhno i dogovoritsya za 2-3 tis. AMD :)
no, poka, vo vremya voborov 1995, 1998, 2003, golosa izberatelei, v osnovnom, pokupali vlasti. A <granti specproektnix gazet, nerabotayushchix telekompanii, press-klubov> ne xvatyat. Tut nuzhni oligarxi, <saprats glusner>, ne uplachenie v gosbyudzhet dengi - tyazhelaya artileriya odnim slovom.

Razve?
Primer Arkadiya Vardanyana zabyvaetsya?
Zabyvaetsya kak nashi gazety smakovali mitingi, demonstratsii, ego arest?
Zabyvaetsya kak on prosto sozdaval pressu?
Zabyvaetsya gazeta Nortert?
Gegham nasha pressa ochen' lyubit rashatannuyu situatsiyu.
Potomu chto imenno togda ona i kormitsya.

Zakon o referendume v toy redakcii v kotoroy ego khoteli by videt' Arshaki Sadoyany - ideal'naya lazeyka dlya destabilizatsii situatsii.....

G.Vardanyan 19.08.2005 11:52

1 Attachment(s)
Quote:

Originally Posted by Pascal
Razve?
Primer Arkadiya Vardanyana zabyvaetsya?
Zabyvaetsya kak nashi gazety smakovali mitingi, demonstratsii, ego arest?
Zabyvaetsya kak on prosto sozdaval pressu?
Zabyvaetsya gazeta Nortert?
Gegham nasha pressa ochen' lyubit rashatannuyu situatsiyu.
Potomu chto imenno togda ona i kormitsya.

Zakon o referendume v toy redakcii v kotoroy ego khoteli by videt' Arshaki Sadoyany - ideal'naya lazeyka dlya destabilizatsii situatsii.....

tak,
a kem bil Arkadi Vardanyan?, chyi on dengi otrabatival? Zapada?
kstati, vspomnil pro odnu fotku,
vot

A voobshe, ti govorish o A.Vardanyane, ya o vseizvestnom podkupe golosov izberatelei so storoni vlastei.
no, cifra 300000 - ne shutka i ya ee nazval prosto. mozhno napisat i 400000, ili vivesti kokoutyu to formulu v procentax izberatelei, ili chto nibud eshche. No vozhmozhnost reherenduma- ne ploxaya ideya, ona mozhet sdelat armyanskoe poltpole chut aktivnej

imli 19.08.2005 11:57

Даррел,

Они никогда не пустят чтобы Армянский народ имел право голоса.
До тех пор пока они ходят на земле живыми на двух ногах Армянский народ никогда не сможет самостоятельно решать судьбы своей страны.
Неужели ты не видишь?
Логика этих людей неизменна, они рассматривают население как скот, который им поручено стеречь.Они считают, что они правомочны решать что люди должны делать, а что нет. Они неподотчетны ни одному демократическому институту страны. Они воспроизводят власть. Пока подавляющее большинство из них физически живы Армянский народ не может жить свободно. Они растят новое поколение себе на замену, кодируют его, делают различные очень опасные вещи с человеческой физиологией, практикуют очень опасные методики.

Но вся их власть лишь пыль мирская,
Вся сила их лишь пустота,
Их дух томиться у задворок Ада,
И будет участь их страшна.

Они живут среди людей,
Но духи вечности на страже,
Отыщут их среди чертей,
При жизни воздавая за проказы!

Их ищут духи бдящих сил,
Ведомые невидимой рукою,
Отыщут их среди живых,
Мученьям страшных предавая их,
В крови топя все их отродье!

Երեխա 19.08.2005 12:29

Quote:

Originally Posted by Pascal
Pri srednikh rascenkakh 5000AMD za golos poluchaetsya 1,5 milliarda dram.
Chto po nyneshnemu kursu - okolo 3,2 millionov dollarov.
Nu plyus eshe nemnogo na vsyakie pobochnye raskhody.
Na neskol'ko grantov i specproektov gazetam, nerabotayushim telekompaniyam, press-klubam i vsemu takomu.
Vot i poluchaetsya, Gegham, chto stoit "vsenarodniy", "demokraticheskiy", "liberal'niy", referendum okolo 5 millionov dollarov.

Nedorogo zhe otsenili vozmozhnost' prinyatiya klyuchevykh resheniy nashi oppozicionery....

բարեկամս Գեվն առաջարկեց 300 000 ձայն, ես կասեի ավելին իմ տեսակետով

հանրապետությունում գրանցված ընտրողների թվի 2/3 քանակով ստորագրություն:

Ի միջիայլոց սա կլինի նաեվ իշխանություններին դաս ՄԵՌԱԾ ՀՈԳԻՆԵՐ հարյուրավոր հազարներով չգրելու համար ...

Հիմա դու ասում ես որ 5 000 դրամով հնարավոր է հավաքել ստորագրություն, Արկադի Վարդանյան ե այլն:

ՕԿԵՅ

Ես ել ավելացնում եմ, եթե մեր հանրապետությունւմ կա 2/3 քանակով ընտրող որոնք 5 000 դրամով իրենց ստորագրությունը կդնեն ԻՆՉ որ ( ցանկացած հարցի ) տակ, ուրեմն իմ տեանկյունով այս հարցը պետք ՝ դրվի հանրաքվեի ու դա հանրապետությանը պետք է ու այդպես էլ պետք է լինի:

Լավ ինչպես ես բա պատկերացնում՞


Ենթադրենք ունենք 1 000 000 ընտրող, որոնցից 666 666 ը յուրաքանչյուրը 5000 դրամով սկսել են հանկարծ մտածել են որ ինչ որ հարցով պետք է անցկացնել հանրաքվե ու մեր հանրապետության մնացած 333 334 ընտրողները դեմ են այս գաղափարին:

Հարցեր

1. 333 334 ը ինչպիսի գործողություններ են կատարում մնացյալ 666 666 գլխին, որ նրանք համաձայնվում են վաճառվել 5000 դրամով՞:
2. Արդյոք այս կոնտեքստում 333 334 ի գործողություննորը չի կարելի որակել ցեղասպանություն՞:
3. Կամ մյուս հնարավոր տարբերակում եթե նման քանակով ընտրող իր ձայնը տալիս է բացարձակ չհասկանալով ( այս կոնտեքստում բնականաբար ավելորդ է ասել, որ 333 334 են հասկացողները ու գլուխներին լուսապսակ կրողները ) ապա հարց է առաջանում այս ոչխարների 666 666 անոց հոտը պետք է արդյոք նման էլիտար ու ամեն ինչից հասկացող 333 334 ղեկավարությանը ՞
4. Ավելի լավ չի լինի արդյոք ուղղակի վտարել հանրապետությունից այն 666 666 ին որոնք մի ազգակործան տարրին ՞ ( ուշադիր հետեվեք մտքերիս, այս ազգակործան որակումը բնականաբար 333 334 ի ուղեղներին է միայն հասանելի )
5. Լավ չի լինի արդյոք մեր պետության մեջ մտցնել ռասսայի գաղափար: Հանձինս Հանրապետական կուսակցության կան արդեն նման սերմեր: Կարելի է իդեան շարունակել ու ներմուծել ռասսայի գաղափար կամ կաստայի, անվանեք ինչպես ուզում եք ու համարել որ կան 2 տիպի քաղաքացիներ

ա. հասկացող
բ. չհասկացող

չհասկացողների որինակ ձայնի իրավունքը հաստատել հասկացողնորի 1/3 ին հավասար ու հետովաբար կստացվի, որ 666 666 ընտրողը կունենան գումարային 222 222 ձայն այսինքն ավելի քիչ քան հասկացողները, եվ պահպանված կլինի մեր կովկասյան ժողովրդավարությաւնը:

ուզում էի ուղղակի հարցեր տալ ակամայից ստացվեց մեր իրականությանը շատ սազական լուծումներ ...

imli 19.08.2005 13:54

Да здравствует Древнегреческая Демократия, Солон, Перикл и Дельфийский Оракул!

Obelix 19.08.2005 16:21

Quote:

I eto khrenovo. Potomu kak bydlo imeet ravnye prava s normal'nymi grazhdanami. O raznitse urovney vospriyatiya govorit' ne budu.
Рубен джан, один только вопрос. Допустим, что ты прав, что подавляющее большинство общества, которое мы считаем быдлом имеет меньшие права на свой голос, нежели остальная часть население.
Тогда надо элементарно отменить выборы. Вернее, мне так кажется, просто логичней давать людям право выбирать не власти, а участвовать в таких референдумах. В конце концов выбор человека намного более подвержен всяким примитивным стереотипам. Вон например сколько было шуму, когда люди говорили "де демирчяни тхен а" и т.п.. А ведь в референдуме человек голосует за то, что выгодно ему или что по его мнению правильно.

darvin 19.08.2005 17:22

ես գտնում եմ, որ ցանկալի է բնակչությունը երկրի կառավարմանը մաքսիմալ մասնակցելու հնարավորություն տալ։ Իրահրկե շատ դժվարություններ և վտանգներ կան, բայց համաձայնվեք, որպես հեռանկար քաղաքապես ակտիվ և գիտակից բնակչություն վատ տարբերակ չէ։

Ճիշտ է, ես կգերադասեի, որ քազացիները մասնակցության ընդլայնումը սկսվեր իրան ավելի մոտ սահմաններից, նկատի ունեմ բնակելի վայրերը և շրջանները։ Որպեսզի մարդիկ չխաբնվեն պետք է նրանք հնարավորություն ունենան իրենց ձայնի ուժը զգան։ Դա շատ ավելի հեշտ է փոքր սահմաններում երբ արդյունքները անմիջապես զգացվում են և հնարավորություն կա հարևանների հետ համեմատվելու։

Սխալներ անելով մարդ սովորում է։ Ինձ թվում է, հաջարդ խորհրդարանի ընտրություններին ավելի քիչ ձայներ կտրվեն մեծ «ձեռնարկատերերին», քանի որ շատերը հասկացան որ նույնիսկ եթե նրանք 10000 դրամ ընտրվելուց տան, ապա դրա կրկնապատիկը հետագայում կվերցնեն։ Իհարկէ ոչ բոլորն են այդպես մտածում։ Իսկ ով որ մտածում է կարող է նվերները վերցնել, բայց այնպես քվիարկել ինչպես ինքն է ճիշտ գտնում՝ քվեարկությունը գաղտնի պետք է լինի։

imli 19.08.2005 17:30

I have to reassert my opinion that Armenian nation culturally is unable to adapt democratic form of the government, yet. Maybe after 30-50 years that be possible.

Джанлука 19.08.2005 19:06

Странно, что мы ратуем за право народа на сомоопределение, а права на референдум не добиваемся. Вернее, пассивны как-то все в этом вопросе. Я уверен, если бы парочка ОО устроили бы митинг-манифестацию - поправка появилась бы.
В конце концов, черт с ними, с оппозицией. Если большинство народа за 5000 АМД за них проголосует - так пусть и живут в том дерьме, которое выберут.

tig 20.08.2005 08:43

Quote:

Originally Posted by Pascal
I eto khrenovo. Potomu kak bydlo imeet ravnye prava s normal'nymi grazhdanami. O raznitse urovney vospriyatiya govorit' ne budu.

не логично, коллега :) если при референдуме, решающем какой-либо вопрос, голоса равноправны, то они так же равноправны при выборе руководства, в конечном итоге решающего тот же вопрос. в чем разница ? :)

Pascal 20.08.2005 09:40

2Obelix and Tig
Ya voobshe schitayu vseobshee izbiratel'noe pravo nespravedlivost'yu.
No eto tema dlya otdel'nogo topika.

imli 20.08.2005 09:50

Quote:

Originally Posted by Pascal
2Obelix and Tig
Ya voobshe schitayu vseobshee izbiratel'noe pravo nespravedlivost'yu.
No eto tema dlya otdel'nogo topika.

Паскаль, это обыкновенный фашизм.

И кто по вашему должен быть лишен прррава голоса?

Погррромы будут?

Pascal 20.08.2005 09:53

Quote:

Originally Posted by erexa
բարեկամս Գեվն առաջարկեց 300 000 ձայն, ես կասեի ավելին իմ տեսակետով
[skipped]

Es karajarkem chtrohel [email protected] haskacoghneri/chhaskacoghneri, ev tsankatsats ayl skzbunqnerov.

Ka mi parz gaghapar, Vahe.
Kam menq pordzum enq apahovel kayun petutyun, kam voch.

Avelin asem ete [email protected] vatcharum e ir [email protected], [email protected] kam tsankatsats ayl azat kamqi [email protected] - apa ayd [email protected] iravunq chuni qvearkelu @ndhanrapes. Skzbunqoren. Vorovhetev nra [email protected] vtangavor e petutyan hamar. Es haskanum em vor ays im [email protected] irakanatcnelu tesaketits utopia e, bayts shat ktsankanai vor aydpes liner.

Myus koghmits - mi moratsi Arkadi Vardanyani [email protected]
Qo arajarakcov nra [email protected] kavartver haghtanakov, ev menq kapreinq mi aynpisi petutyunum, [email protected] patkeratsnel el chem uzum.

Pordzir haskanal - [email protected] (vorin es ditarkum em vorpes drakan uzh), Mr. X - @ (es ughaki chgitem um es du ditarkum vorpes drakan uzh), ev tsankatsats [email protected] haverzh chen.

2007-in menq unenalu enq nor iravitchak, [email protected] mez kstipi anel mer [email protected] aveli maqur. Ev dra [email protected] vorakyal Sahmanadrutyunn e. Vorakyal @ntrakan [email protected] Ev mer erkrum instritucional [email protected] @ndhanrapes.

Mi mtatsi, vor es chem tesnum ays ishkhanutyunneri [email protected], kam pordzum em himikva [email protected] govergel.
Es ughaki pordzum em tesnel, ev gnahatel ayn [email protected] [email protected] vor hnaravor e mer petutyan zargatsman ays pulum. Ev vstah eghir - ayd [email protected] shat aveli arzheqavor e ir bovandakayin imastov qan ughaki ays [email protected] pnoveln u inqnanpatakayin @nddimadir [email protected]

Lav eghir.

Pascal 20.08.2005 09:55

Quote:

Originally Posted by imli
Паскаль, это обыкновенный фашизм.

И кто по вашему должен быть лишен прррава голоса?

Погррромы будут?

Eto dolgaya istoriya.
Ya odin raz eti mysli izlagal.
Pokopaytes' v arkhivakh.

Da i kstati ne razveshivayte yarlyki. Fashizmom zdes' ne pakhnet.

tig 20.08.2005 09:55

Quote:

Originally Posted by Pascal
2Obelix and Tig
Ya voobshe schitayu vseobshee izbiratel'noe pravo nespravedlivost'yu.
No eto tema dlya otdel'nogo topika.

коллега, а при чем тут это ? оно есть. изменения в законе о референдуме с этой точки зрения ничего не добавят и не убавят.

Pascal 20.08.2005 10:05

Quote:

Originally Posted by tig
коллега, а при чем тут это ? оно есть. изменения в законе о референдуме с этой точки зрения ничего не добавят и не убавят.

Odnako metody dobyvaniya etikh golosov raznye.
Prostoy primer: sbor podpisey - ne nastol'ko fomalizovanniy i reguliruemiy zakonami process kak vybory.
Sootvetstvenno kol-vo makhinatsiy budet odnoznachno bol'she.
Kak sledstvie poyavyatsya lyudi zhelayushie i imeyushie zakonnuyu vozmozhnost' za babki destabilizirovat' situatsiyu.

Pascal 20.08.2005 10:07

Quote:

Originally Posted by Джанлука
Странно, что мы ратуем за право народа на сомоопределение, а права на референдум не добиваемся. Вернее, пассивны как-то все в этом вопросе. Я уверен, если бы парочка ОО устроили бы митинг-манифестацию - поправка появилась бы.
В конце концов, черт с ними, с оппозицией. Если большинство народа за 5000 АМД за них проголосует - так пусть и живут в том дерьме, которое выберут.

Tak ved' problema v tom, chto v tom zhe der'me budem zhit' i ya i vy.
Vas eto ustraivaet?
Menya - net.

Pascal 20.08.2005 10:14

Quote:

Originally Posted by G.Vardanyan
tak,
a kem bil Arkadi Vardanyan?, chyi on dengi otrabatival? Zapada?
kstati, vspomnil pro odnu fotku,
vot

A voobshe, ti govorish o A.Vardanyane, ya o vseizvestnom podkupe golosov izberatelei so storoni vlastei.
no, cifra 300000 - ne shutka i ya ee nazval prosto. mozhno napisat i 400000, ili vivesti kokoutyu to formulu v procentax izberatelei, ili chto nibud eshche. No vozhmozhnost reherenduma- ne ploxaya ideya, ona mozhet sdelat armyanskoe poltpole chut aktivnej

Ya govoril ob AV, kotoriy kormil "svobodnuyu" pressu.
Ya govoril o presse, kotoraya kormilas' s ruk AV.
Ya govoril o torgovtsakh svoimi ubezhdeniyami, kotorye khodili na ego mitingi.

Mne plevat' na ch'yi babki eto bylo sdelano.
Takie deystviya protivny sami po sebe. I ne vazhno russkie eto den'gi, amerikanskie, evropeyskie, turetskie ili kakie - libo inye.

Est' fakty:
1. Pressa u nas prodazhnaya.
2. Narod torguet golosami.

I vot imenno iz-za etogo pravo initsiatsii referenduma ne dolzhno byt' pryamym. A tol'ko oposredovannym.

Regards

darrel 20.08.2005 10:16

Pascal, я давно уже понял, что ты сторонник "аристократической" демократии (в кавычках потому, что подразумевается что речь идет не о людях с аристократическим происхождением, а избранных по какому-то принципу гражданах, хотя я так и не понял по какому). Но ведь ты сам понимаешь, что это невозможно. Насколько я знаю, ни в одной цивилизованной стране мира (если мы конечно не претендуем на роль кавказских эмиратов) аристократических демократий нет и если мы не хотим стать предметом насмешек всего цивилизованного мира, то такая система введена быть не может. Так, что это всего лишь байки.

Теперь по теме. Я так понимаю, что тебе не безразлично то как избирается репрезентативный орган власти и, если я опять-таки правильно понимаю твою позицию, к подкупу избирателей у тебя тоже негативное отношение. Но это действительность и изменить ее путем отмены всеобщего избирательного права, как ты понимаешь, не реально. И если избранные путем подкупа депутаты принимают какой-нибудь закон, которых ухудшает положение неимущих людей, но выгоден олигархам, то кроме известного в нашем обществе метода (покориться богатым мира сего) людям остается взять палки и снести парламент. Конечно же, учитывая характер нашего населения, такое сложно предположить, но если всегда найдется партия или группировка, которая сможет это спровоцировать. Очевидно, что группировке этой интересен не закон, а возможность взбунтовать людей и захватить власть (любимый тобой пример Вартаняна).

Если же будет возможность изменения закона или его блокирования путем проведения референдума, то думаю, что в этом случае соблазн использовать народное негодование для захвата власти меньше, поскольку проведение референдума не означает автоматический роспуск парламента. Кстати, и смысл подкупа избирателей постепенно исчеснет -- придеться им каждый раз тратиться на подкуп во время референдума - всенародный лоббизм :D

Что же до ограничений, то они, чаще всего, касаются как раз конституционных норм - невозможность отмены суверенитета страны, ее территориальной целостности, а также тех положений конституции, которые не подлежат изменению.

Разница лишь в том, что я считаю, что народ (и «аристократы» и те, кто по-твоему не достоин иметь голос) имеют право распоряжаться судьбой своей страны. Ты же считаешь, что есть люди, которые не в праве решать судьбы государства (почти по Макиавелли ;) ).

imli 20.08.2005 10:17

Quote:

Originally Posted by Pascal
Pordzir haskanal - [email protected] (vorin es ditarkum em vorpes drakan uzh) ...

:crackup:

imli 20.08.2005 10:21

Quote:

Originally Posted by darrel
Pascal, я давно уже понял, что ты сторонник "аристократической" демократии (в кавычках потому, что подразумевается что речь идет не о людях с аристократическим происхождением, а избранных по какому-то принципу гражданах, хотя я так и не понял по какому).

Как Даррел вы не знаете, их долго выбирают, потом проверяют до седьмого колена, потом два года проверочный срок, потом дают различные поручения. Организация есть такая на перекрестке Московян –Налбандян, у нее также много отделений. Почти Масонаская организация, но служат Люциферу.

Но возможно есть шансы перевести ее из под юрисдикции указанного лица под юрисдикцию давно забытых сил мудрости. Если это произойдет, то Армения может стать самым сильным региональным государством и серьезным культурным центром на всем ближнем востоке, т.е. Новой Софией - звездой востока и флагманом адептов истины и великого вечного сообщества пьющего чай в домике меж трех холмов.

Джанлука 20.08.2005 10:26

Quote:

Originally Posted by Pascal
Tak ved' problema v tom, chto v tom zhe der'me budem zhit' i ya i vy.
Vas eto ustraivaet?
Menya - net.


Меня тоже не устраивает. Но тут есть нюанс. Если большинство общества готово за 5000 или даже не важно за сколько продать голос - то будут они голосовать или нет, будет референдум или нет, будут покупать их голоса или нет - по-любому все в дерьме. Есть все-таки надежда, что армяне не такие, более того, хотелось бы верить, что мы движемся в обратном направлении.
Посему я за право на референдум. Лишнее право никому ещё не помешало.

imli 20.08.2005 10:29

Quote:

Originally Posted by Джанлука
Посему я за право на референдум. Лишнее право никому ещё не помешало.

Правильно!

darrel 20.08.2005 10:32

Quote:

Originally Posted by Pascal
Tak ved' problema v tom, chto v tom zhe der'me budem zhit' i ya i vy.
Vas eto ustraivaet?
Menya - net.

Смотри, как получается ... если я вдруг где-нибудь скажу, что меня не устраивает то, что творит в этом государстве определенный круг людей, находящихся у власти, то мне, скорее всего, предложат поискать другое место для проживания. А если кого-то не устраивает то, что устраивает большинство, то получается, что это проблема большинства?

Нет, это точно по Макиавелли - "Умы бывают трех родов: один все постигает сам; другой может понять то, что постиг первый, третий – сам ничего не постигает и постигнутого другим понять не может. Первый ум – выдающийся, второй – значительный, третий – негодный".

Тут, конечно же, опять встает вопрос о том - может ли народа сам решать что хорошо, а что плохо или же кто-то избранный вправе решать это за народ. Да, это и есть основа либерализма - каждый кузнец своего счастья ... и несчастий. Невозможно сделать человека счаствимым вопреки его воли - он все равно будет от этого несчастен. Ну, и подходим к основному вопросу - что есть счастье (для народа). Вот так вот далеко зашли, а начало было намного проще - право инициативы на проведение референдума.

Pascal 20.08.2005 10:34

Quote:

Originally Posted by darrel
Pascal, я давно уже понял, что ты сторонник "аристократической" демократии (в кавычках потому, что подразумевается что речь идет не о людях с аристократическим происхождением, а избранных по какому-то принципу гражданах, хотя я так и не понял по какому). Но ведь ты сам понимаешь, что это невозможно.

Prekrasno ponimayu. Moi remarki byli tak - melkim offtopom, kotoriy ya osobo ne ravival.

Quote:

И если избранные путем подкупа депутаты принимают какой-нибудь закон, которых ухудшает положение неимущих людей, но выгоден олигархам, то кроме известного в нашем обществе метода (покориться богатым мира сего) людям остается взять палки и снести парламент.
Ty smotri kak khorosho poluchaetsya.
Ya by naprimer - vvel by statyu v UK za podkup vo vremya vyborov.
Prichem s otvetstvennostyu kak dlya podkupayushego, tak i podkupaemogo.
Odnako na primenenie etoy stat'yi nadeyat'sya ne prikhodit'sya.
A kogda eta statya smozhet effektivno primenyat'sya - povody dlya etogo propadut.
Teper' k palkam. Za palki berutsya tol'ko togda kogda lyudey libo vypuskayut iz tyurem, libo garantiruyut, chto oni ne budut nakazany.
Kirgiziya i Uzbekistan tebe v primer.
I chto samoe glavnoe - kak ty budesh' lobbirovat' referendum, esli torguyut optom i v roznitsu kak pressoy, tak i golosami?

Quote:

Конечно же, учитывая характер нашего населения, такое сложно предположить, но если всегда найдется партия или группировка, которая сможет это спровоцировать. Очевидно, что группировке этой интересен не закон, а возможность взбунтовать людей и захватить власть (любимый тобой пример Вартаняна).
Vot-vot.
Kak ty dumaesh' zachem oppoziciya protalkivaet referendum?
Ya podozrevayu, chto iz vsego spiska oppozicii termin "reprezentativnaya demokratiya" znayut men'she 10-i chelovek. I ty khochesh skazat', chto oni dumayut o demokratii?
Zabud'. Oppozitsiyu ne rugayut tol'ko potomu, chto ee oshibki ne vidny. Oni nichego ne delayut, i sootvetstvenno ne oshibayutsya.
I ya i ty znakomy s nashey oppozitsiey blizhe mnogikh. I eto znakomstvo pozvolyaet mne sdelat' odno zaklyuchenie - vlast' vynuzhdena stanovitsya tsivilizovannoy iz-za togo ili inogo vneshnego davleniya. Oppozitsiya tsivilizovannoy ne stanet nikogda. Potomu kak ee svinstvo nikto ne ogranichivaet.

Quote:

Если же будет возможность изменения закона или его блокирования путем проведения референдума, то думаю, что в этом случае соблазн использовать народное негодование для захвата власти меньше, поскольку проведение референдума не означает автоматический роспуск парламента. Кстати, и смысл подкупа избирателей постепенно исчеснет -- придеться им каждый раз тратиться на подкуп во время референдума - всенародный лоббизм :D
No comment. Ty i sam smeeshsya nad etim.

Quote:

Что же до ограничений, то они, чаще всего, касаются как раз конституционных норм - невозможность отмены суверенитета страны, ее территориальной целостности, а также тех положений конституции, которые не подлежат изменению.
Vot zdes' mozhno obsudit'. Ya by predlozhil etot spisok rassjirit', no nyneshniy podbor diskutantov v etom topike ne pozvolyaet produktivno dumat'. U tebya est' i drugaya ploshadka - mozhem poboltat' tam.

Quote:

Разница лишь в том, что я считаю, что народ (и «аристократы» и те, кто по-твоему не достоин иметь голос) имеют право распоряжаться судьбой своей страны. Ты же считаешь, что есть люди, которые не в праве решать судьбы государства (почти по Макиавелли ;) ).
Ya schitayu, chto chelovek torguyushiy golosom takogo prava ne imeet.

Regards

Pascal 20.08.2005 10:38

Quote:

Originally Posted by darrel
Смотри, как получается ... если я вдруг где-нибудь скажу, что меня не устраивает то, что творит в этом государстве определенный круг людей, находящихся у власти, то мне, скорее всего, предложат поискать другое место для проживания.

Eto vryad li. Von skol'ko ob etom govoryat, i nikto ne uezhaet.

Quote:

А если кого-то не устраивает то, что устраивает большинство, то получается, что это проблема большинства?
Ne ponyal. Zaumno vyrazhaeshsya....

Quote:

Тут, конечно же, опять встает вопрос о том - может ли народа сам решать что хорошо, а что плохо или же кто-то избранный вправе решать это за народ. Да, это и есть основа либерализма - каждый кузнец своего счастья ... и несчастий. Невозможно сделать человека счаствимым вопреки его воли - он все равно будет от этого несчастен. Ну, и подходим к основному вопросу - что есть счастье (для народа). Вот так вот далеко зашли, а начало было намного проще - право инициативы на проведение референдума.
No ne narodu. Narod torguet golosami.
Day eto pravo zaregistrirovannym partiyam.
I ya prakticheski s etim soglashus'.

Regards

darrel 20.08.2005 10:55

Quote:

Originally Posted by Джанлука
Меня тоже не устраивает. Но тут есть нюанс. Если большинство общества готово за 5000 или даже не важно за сколько продать голос - то будут они голосовать или нет, будет референдум или нет, будут покупать их голоса или нет - по-любому все в дерьме. Есть все-таки надежда, что армяне не такие, более того, хотелось бы верить, что мы движемся в обратном направлении.
Посему я за право на референдум. Лишнее право никому ещё не помешало.


Вот именно. Если народ настолько туп, что не понимает, что продавая голоса он уничтожает свое государство, то зачем такой народ? Он сам, так или иначе, выроет себе могилу. Есть, конечно же надежда, но надо еще и действовать .... если даже трем, четырем людям вбить в голову простую истину о том, что нельзя быть безразличным к судьбе своей страны, то может что-нибудь и изменится ... через некоторое время.

А соблазн продать страну будет и у "аристократии" ... я не верю в идеальный людей.

darrel 20.08.2005 11:08

Quote:

Originally Posted by Pascal
Eto vryad li. Von skol'ko ob etom govoryat, i nikto ne uezhaet.

Но, ведь советуют. Об этом была речь.

Quote:

No ne narodu. Narod torguet golosami.
Значит, таков сегодня наш народ. Ты предлогаешь лишить его этого права. Я предлогая отучить его от этого.

Кстати, про ответственность за подкуп изберателей. Очень "оригинальное" предложение. Хочешь скажу как это будет? Те кто подкупают - отмажутся, а те кто берут - сядут. Еще вариант - дополнительная кормушка для ментов - никто не сядет, но менты зарабоотают. Много ты знаешь лучаев привличения к уголовной ответственности за подкуп изберателей? Думаешь трудно найти и наказать? Нет, совсем не трудно прямо после выборов подобрать кучу свидетелей. А если они будут знать, что сами тоже могут понести ответственность, то тут уже и в жизни не скажут, что брали взятку. Люди, которые писали это статью не дураки были - прекрасно все понимали. Проблема в правоприменении.

Так вот проблема как раз в этом. Положительная (как ты выражаешься) сила Кочарян и не пытается ликвидировать это явление, ему и его окружению механизм подкупа избирателей нравится. Если бы власть была заинтересована в искоренении этого явления, то его бы и не существовало. Однако, у нас прокуратура (чисто президентский инструмент) активно борется с преступностью только в стане оппозиции. Вот и проблем тебе, решение которой нет.

darrel 20.08.2005 11:10

Quote:

Originally Posted by Джанлука
Лишнее право никому ещё не помешало.

Не обратил внимание на это предложение.

Мне очень понравилось.

darrel 20.08.2005 11:13

Quote:

Originally Posted by Pascal
Vot zdes' mozhno obsudit'. Ya by predlozhil etot spisok rassjirit', no nyneshniy podbor diskutantov v etom topike ne pozvolyaet produktivno dumat'. U tebya est' i drugaya ploshadka - mozhem poboltat' tam.

офтоп:
Да, запросто. Хотя она не особо активная. Я планировал там написать про референдум и еще про идиотизм под названием "проект закона о лоббисткой деятельности" ... но, все руки не доходят. Напишу.


All times are GMT. The time now is 15:35.

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.