задачка на тему Самолет

[RAMZES]

Originally Posted by GreenCross

Так стоп! Я кажется что-то не так понял. Имеется ввиду трение между какими поверхностями?

ну дык, ешкин кот, вот именно, я имел ввиду трение между колесами осью, на которой эти самые колеса сидять...
это и дураку ясно, что если между колесами и транспортером не будет трения, они не будут вращацца...

[Griffon2-7]

Originally Posted by RAMZES

Оф-оф-оф...
Дорогой мой GreenCross, Одними скоростями тут не отделаешся
Рассмотрим силы действующие на самолет
1. Сила тяги двигателя - F1

дальше идут следующие предположения
Сила трения между колесами и шасси = 0 => что на самолет не действует больше никаких сил, и он будет двигаться с ускорением a = F/m, где m-масса самолета.

Ежели сила трения не равна нулю, а равна скажем F2, то на самолет действует равнодействующая сил F1, F2, тоесть F1-F2
но так как эта сила трения не может быть большей или равной силе тяги двигателя (в противном случае сямолет не взлетит даже с земли), то самолетик будет двигаться с ускорением (F1-F2)/m, и опять таки рано или поздно взлетит.
как видите, скорость/ускорение транспортера не играют тут никакой роли (ежели же играют, прошу присобачить их в вышеприведенные уравнения в виде векторов сил).

Ах вот оно оказывается что! Гев, ты думаешь, что если остановить двигатели самолета, а транспортер будет продолжать двигаться, то самолет останется на месте относительно некой неподвижной точки на земле??? То есть ввиду отсутствия трения между осью и колесами колеса будут крутиться, но вхолостую? Бог ты мой, Ньютон в гробу перевернулся и яблоко взлетело обратно на дерево. Если так, то я не понимаю, почему самолет на полосу выводит мощный тягач. Если бы было так, как ты предполагаешь, то самолет на полосу мог бы выводить маленький ребенок прицепив его к своему трехколесному велосипеду с помощью бумажной веревочки (помнишь такими посылки перевязывали).

[[ Xelgen ]]

Давид, ну дык и я об этом третий день говорю, тележки всякие с реактивными двигателями в пример привожу..

[RAMZES]

Originally Posted by Griffon2-7

Ах вот оно оказывается что! Гев, ты думаешь, что если остановить двигатели самолета, а транспортер будет продолжать двигаться, то самолет останется на месте относительно некой неподвижной точки на земле??? То есть ввиду отсутствия трения между осью и колесами колеса будут крутиться, но вхолостую? Бог ты мой, Ньютон в гробу перевернулся и яблоко взлетело обратно на дерево. Если так, то я не понимаю, почему самолет на полосу выводит мощный тягач. Если бы было так, как ты предполагаешь, то самолет на полосу мог бы выводить маленький ребенок прицепив его к своему трехколесному велосипеду с помощью бумажной веревочки (помнишь такими посылки перевязывали).

Давид джан, заметь - все это при предположении что силы трения нет...
а если она есть, см. предположение второе там тоже есть расчет формулы

[RAMZES]

да, в расчете формулы с силой трения я еще забыл про силу трения качения, но все равно в сумме эти 2 силы трения не могут быть больше силы тяги двигателей
да здравствует Ньютон.....

[maxus]

Originally Posted by RAMZES

Давид, вы забываете что это самолет, а не автомобиль, тобишь он двигается вперед не за счет вращения колес...
ведь в чем суть задачки - будет ли двигатся самолет вперед или нет...
а он будет двигатся...
я уже приводил пример с автомобилем... ведь почему машина будет стоять на месте ? потому что она двигается вперед изза движения колеса относительно поверхности, то бишь засчет силы трения... и в этом случае поверхность будет "убегать" из под колес с той же скоростью, с которой эти колеса вращаются...
а самолет движется не за счет этого самого вращения колес, а наоборот, вращение колес есть следствие движения самолета...
ну и соответственно если он будет двигатся, то и взлетит рано или поздно

хотите сказать, что если вместо вращения колес на автомобиль поставить пропеллер он будет двигаться вперед на подвижном полотне?

[maxus]

сделаем эксперимент, возмем игрушечный автомобиль, присабачим к нему вентилятор, поставим его на ковер, включим вентилятор и будем тащить из-под него ковер в обратном направлении.....двинется ли машинка относительно паркета?

[maxus]

знаете почему он не будет двигаться? потому что он стоит на подпорках, подпорки на колесох колеса крутятся, полотно - в обратном направлении....т.е. самолет движется, но относительно полотна, энергия двигателей расходуется на поддержание самолета в неподвижном состоянии относительно аэропорта и движения скажем со скоростью 400 км/ч относительно полотна, а так как самолет относительно воздушной массы не двигается следовательно он и не сможет взлететь.......

[Griffon2-7]

Все. Нашел, господа физики. (а mk за такие задачи убить мало..........)
Придется набирать вручную, но как говорится, для правды не жалко.

Задача.
Предположим, что на конвейерной ленте установлена модель аэросаней, приводимая в движение, как обычно, воздушным винтом толкающего типа. Какова будет скорость модели относительно земли, если конвейер и сани одновременно придут в движение в противоположных направлениях, то есть будут ли сани оставаться на одном месте либо пойдут в какую-либо сторону.
Ответ.
Этой задаче обычно даются самые противоречивые решения. По мнению одних, сани будут оставаться на месте, другие полагают, что они должны все-таки двигаться вперед.
Между тем правильный ответ таков - при данной формулировке задача вообще не имеет решения.
Действительно, рассмотрим 2 крайних случая. Пусть трение между лентой конвейера и лыжами саней отсутствует совсем. Тогда движение ленты совершенно не скажется на величине скорости аэросаней, приводимых в движение пропеллером. Сани будут как бы лететь над дорогой, и ее движение никак не повлияет на состояние движения саней, как не может оно повлиять на скорость парящего над дорогой самолета.
Во втором предельном случае очень сильного сцепления дороги с лыжами аэросаней последние можно считать жестко связанными с конвейером. Тогда безусловно, сани будут двигаться в том же направлении и с той же скоростью, что и конвейерная лента.
В промежуточных случаях возможны различные значения скорости саней. Может оказаться, в частности, что положение аэросаней относительно окружающих предметов останется со временем неизменным, то есть они будут стоять на месте. Это будет в том случае, когда сила тяги воздушного винта будет равна силе трения (сопротивление воздуха не учитывается). Однако такое состояние будет неустойчивым, поскольку даже небольшой толчок в сторону движения или навстречу ему, вызванный, например, неровностями на конвейерной ленте, приведет сани в движение относительно земной поверхности в направлении воздействия.

В.Н. Ланге "Физические парадоксы, софизмы и занимательные задачи"
"Просвящение", Москва 1967

[maxus]

GAME OVER

[DaNYer]

seichas pridet janulka i skajet chto samolet i aerosani eto sovershenno raznie veshi

[maxus]

Originally Posted by DaNYer

seichas pridet janulka i skajet chto samolet i aerosani eto sovershenno raznie veshi

я соглашусь....даже если скажет что окислитель в двигателе аэросаней не тот.....

[GreenCross]

Originally Posted by RAMZES

ну дык, ешкин кот, вот именно, я имел ввиду трение между колесами осью, на которой эти самые колеса сидять...
это и дураку ясно, что если между колесами и транспортером не будет трения, они не будут вращацца...

Может я туго соображаю, но я так и не понял - при чём тут трение колеса и его оси.
Вот модель:

За точку отсчёта измерения скорости движения конвеера V' (заранее оговорюсь - длина конвеера несущественна) принимаем землю. За точку отсчёта вычисления скорости колеса V" берём его ось вращения (V" вычисляется только исходя из угловой скорости того же колеса). В точке соприкосновения колесо-конвеер векторы скоростей V' и V" совпадают. А то что у них одинаков модуль - это условие задачи. Фактически скорость движения соприкасающихся точек друг относительно друга равна нулю. Соответственно, неподвижны относительно друг друга и системы отсчёта - земля и ось вращения шасси (читай весь самолёт). Однако это предполагает полное отсуствие скольжения (блин, сколько можно повторять). А это значит, что трение покоя превосходит силу тяги двигателя (реальная возможность такого выходит за рамки задачи).

Введу небольую поправочку - максимальное значение силы трения покоя больше или равно максимальной силе тяги двигателя. Укажите в чём я ошибся, докажите по законам механики. При чём тут трение об ось?

[GreenCross]

Вдогонку - поймите наконец, я не пытаюсь любой ценой оставить самолёт на земле. Я всего лишь даю условие при котором он не взлетит.Теоретическое условие.

[Джанлука]

Граждане! Попрошу не упоминать мой ник всуе! А если уж упоминаете - потрудитесь правильно его написать. И вообще, читайте внимательно: я давно предлагал ввести в оборот аэросани! Кто-то тут упрекал в неумении слушать....