Горбачев

[bvahan]

Originally Posted by tigra

Но его некомпетентность была просто уникальна!!

а говорят, он один из разработчиков теории т.н. "третьего пути" (не путать с третьим рейхом)
и вроде даже сейчас он продолжает развивать эту теорию
даже сам Далай Ламян обсуждал эти дела с ним

[Джанлука]

Не знаю, может это и легенды, но мне кажется вполне правдоподобные. Первая - когда Горбачев просил высянить какой аэропорт в Ленинакане и сможет ли он с собой взять свой лимузин, в то ввремя как города уже вообще не было. И вторая - когда Каспаров убежал из Баку и сразу пошел на прием к Горбачеву, попросил принять, чтоб сообщить что творится в Баку, тот ему ответил, что у него "времени нету".
А третья - (уже не легенда) - когда войска опоздали в Сумгаит "всего лишь на 3 дня". Так что можно смело записывать жертв Сумгаита в том числе на Горбачева.

Вряд ли можно оправдать чем бы то ни было подобное поведение главы государства.

[Ara]

Originally Posted by nimf.net

Главное не то,что воровали. Воровали везде и всегда. Вы на этот вопрос смотрите как Конфуций Написал свои гениальные книги по управлению,пришел к правителю и попросил порулить недельку. И тут же министра финансов казнил за воровство. Вернулся дядечка из отпуска видит-а его лучшего министра нету. Ну и что воровал? Зато управлял хорошо, а как же гуманизм воспетый Конфуцием в его произведениях? Он-то легко отделалася,а Платона за такие попытки порулить в Сиракузах, пару раз в рабство продавали
asacs incha. Не надо рассматривать воровство-как определяющий и главный фактор да и руководителей осуждать все горазды,а Горбачу ведь действительно досталась уже разлагающаяся мертвая туша когда-то великой державы, если пожелаете Империи. Чем можно было ее спасти? Ничем,история штука цикличная,империи рождаются и умирают СССР свое отжил и ушел на заслуженный отдых.
Другой вопрос,что его строили неправильно. Вон в Китае замечательно все удалось, а почему? Потому что коммунизм у них на национализме сторится. И как строится!!!!!!!!! А ведь писали Китайцы регулярно на протяжении десятилетий пролетарии следите за своей верхушкой, рыба гниет с головы.....Ну и сгнила,ну и ладно,стройте альтернативу.

Сравнение с Конфуцием, конечно лестно, но с тех пор человечество приобрело определенный опыт и мне он отчасти известен.

Говоря о воровстве, я имел ввиду не банальную уголовщину, а в первую очередь безхозяйственность и безответственность. В этом смысле мы, в Армении(за других не будем), недалеко ушли от страны советов...
А успех китайцев не в "национальном коммунизме", а в умелом сочетании разных укладов (форм собственности).
Кстати, западные страны давно используют коллективную форму собственности (колхоз, кооператив и т.п.) в более известном виде, в виде акционерного общества.

[nimf.net]

Originally Posted by Ara

Сравнение с Конфуцием, конечно лестно, но с тех пор человечество приобрело определенный опыт и мне он отчасти известен.

Говоря о воровстве, я имел ввиду не банальную уголовщину, а в первую очередь безхозяйственность и безответственность. В этом смысле мы, в Армении(за других не будем), недалеко ушли от страны советов...
А успех китайцев не в "национальном коммунизме", а в умелом сочетании разных укладов (форм собственности).
Кстати, западные страны давно используют коллективную форму собственности (колхоз, кооператив и т.п.) в более известном виде, в виде акционерного общества.

В принципе я и не спорю,но мы сейчас не о капитализме говорим, а о причинах развала СССР,а точнее о личности Горбачева. Фактор безхозяйственности и безответственности- просто на мой взгляд не основополагающий. Вот и все. А со времен Конфуция не так много изменилось в плане госуправления и стратегии, как Вам кажется.

[Ara]

nimf.net,
давайте лучше будем называть это диалогом. В слове спор мне слышится отголосок азарта, присутствие которого мне кажется непродуктивным.

В диалоге о Горбачеве нельзя избежать тем реформации социализма и способов руководства государством, на мой взгляд.
Самое главное, как мне кажется , что изменилось со времен Конфуция, это появление (развитие) иных методов воздействия на общественные нравы, помимо показательной смертной казни . Согласны ?
Думаю, что отступление от смертной казни можно считать большим достижением, не так ли ? .

Безхозяйственость и безответственность вообще не факторы, они следствие неправильного устройства структуры государства и общества.

Т.е. мы наблюдали не противостояние двух форм собственности (капиталистической-частной и социалистической-коллективной) , а отсутствие их умелого сочетания и неправильное ведение коллективного хозяйства.

На примере акционерного общества, часто называемого аналогом правового государства, мы видим, что
коллективная форма собственности нуждается в четком функционировании свода внутренних законов. Возможность такого доказывать уже не надо, поскольку имеется огромный опыт их существования.

[nimf.net]

Originally Posted by Ara

В диалоге о Горбачеве нельзя избежать тем реформации социализма и способов руководства государством, на мой взгляд.
Самое главное, как мне кажется , что изменилось со времен Конфуция, это появление (развитие) иных методов воздействия на общественные нравы, помимо показательной смертной казни . Согласны ?
Думаю, что отступление от смертной казни можно считать большим достижением, не так ли ? .

Безхозяйственость и безответственность вообще не факторы, они следствие неправильного устройства структуры государства и общества.
[/COLOR]

Что касается ляпов и ошибок при социализме-читайте мои сообщения выше в этой теме. Что касается смертной казни- к сожалению я вашего оптимизма не разделяю,особенно когда вижу, что ответственным за взрывы в метро в Москве или за другие терракты дают по 10-15 лет.
Что касается безхозяйственности и безответственности-это,увы,уже национальная черта русской бюрократии.Пока не наорешь-халатность никуда не исчезнет. et arden istoricheski ekac adata rusneri mot ) Строй общество,не строй-с этим бороться бесполезно
И вообще какой-то неконструктивный получается диалог,вы все уходите на капиталистические методы управления, что по сути ничего общего с советской действительностью не имеет

[Ara]

Originally Posted by nimf.net

Что касается ляпов и ошибок при социализме-читайте мои сообщения выше в этой теме. Что касается смертной казни- к сожалению я вашего оптимизма не разделяю,особенно когда вижу, что ответственным за взрывы в метро в Москве или за другие терракты дают по 10-15 лет.
Что касается безхозяйственности и безответственности-это,увы,уже национальная черта русской бюрократии.Пока не наорешь-халатность никуда не исчезнет. et arden istoricheski ekac adata rusneri mot ) Строй общество,не строй-с этим бороться бесполезно
И вообще какой-то неконструктивный получается диалог,вы все уходите на капиталистические методы управления, что по сути ничего общего с советской действительностью не имеет

Вам кажется, что 10-15 лет в российской тюрьме мало ?
Не помню где вычитал, 7-8 лет отсидки полностью изменяют личность, кстати не в лучшую сторону обычно.
Насколько я видел , в России порядка больше, чем в Армении, в Армении (было) больше, чем в Грузии, В Грузии больше, чем в Азербайджане...Хотя последние международные наблюдения ставят Армению выше...
Отчасти согласен с вами, что "адат" рулит (потому ставлю Россию выше). Но у маленькой страны больше шансов навести у себя порядок и сменить негодный "адат", верно ? В России сложнее, но тоже не "бесполезно" .

Я не "ухожу на капиталистические методы", а пытаюсь анализировать ошибки советского строя с учетом успехов таких-же форм коллективной собственности в капстранах, чувствуете разницу ?
Кстати, Китай по прежнему считает себя социалистическим и руководится коммунистами, но методы управления...Нет не "капиталистические", а прагматические т.е. верные.

[nimf.net]

Originally Posted by Ara

Я не "ухожу на капиталистические методы", а пытаюсь анализировать ошибки советского строя с учетом успехов таких-же форм коллективной собственности в капстранах, чувствуете разницу ?
Кстати, Китай по прежнему считает себя социалистическим и руководится коммунистами, но методы управления...Нет не "капиталистические", а прагматические т.е. верные.[/COLOR]

Знаете, я вообще противница подобных проб адаптации западных ценностей в незападное общество. Также и наоборот.Понимаете ли,существует такая вот специфика-менталитет называется. То,что работает у НИХ не факт,что будет работать у НАС. Есть культурные особенности, религиозные,социальные и огромное количество других факторов, которые просто не учитывать нельзя. Примет- СССР А что касается Китая,вы все же пришли к тому,что изначально говорила я- коммунизм у них свой, а не мнимо-интернациональный,что и дает им возможность быть прагматичными,как вы выразились.

[bvahan]

Originally Posted by nimf.net

Понимаете ли,существует такая вот специфика-менталитет называется. То,что работает у НИХ не факт,что будет работать у НАС... А что касается Китая,вы все же пришли к тому,что изначально говорила я- коммунизм у них свой, а не мнимо-интернациональный,что и дает им возможность быть прагматичными,как вы выразились.

как вы думаете - в чем отличие среднего китайца (-ки) и среднего армянина (-ки)?

чего "не хватает" по вашему армянам, чтоб осуществить китайский скачок

или у нас нет шансов "дотянуть" до прагматичности

[tigra]

У нас 95% населения считает себя генералами(ну не рядовыми же)
Каждый(из них) хочет всего сразу и просто так(на халяву, говоря по-русски) . И ГЛАВНОЕ большинставо из них не считает себя частью государства или народа. Т.е. считает "хапну и соскочу с этого поезда, все равно его дела безнадежны". А если А. выползет?? "Ну так и я могу вернуться, да на коне!! И вообще... Давай двойное гражданство!!! Буду жить как люди, в нормальной стране, да на всем готовеньком, а им повтыкаю, что им делать да как жить. Дайте порулить виртуально, без риска для меня любимого!!!".

В дальневосточных странах (Китай, Япония) человек - часть семьи(Яп.), клана(Кит.). Для нево вышесказанное просто физически неприемлемо!!!Любой его ляп - позор на на весь род, и они его не простят, хоть сам ползи на кладбище(оттуда и харакири, "посмотрие... это был только ляп, а душа моя чиста,без злого умысла"). Там растут понемногу, смотря на опыт остальных, уважаемых; не воя в безумной жалости к себе и Учитывая все свои ошибки. Им одного Мао(Китайцам, конечно) до конца тысячилетия хватит.

[bvahan]

Originally Posted by tigra

У нас 95% населения считает себя генералами(ну не рядовыми же)

от большинства болезней есть средства, лекарства
значит нам надо прописать анти-генералин ... как раз в виде командировки зарубеж
наверное зарубежом не раскомандуешься

либо к нам прикомандировать группу китайцев

Originally Posted by tigra

оттуда и харакири

кстати, недавно встретил одно имя среди редких

Вендетта Джихадовна Харакирян
№ 20 по списку http://www.passion.ru/pasya/modules....print&sid=9576

[Davka]

наверное зарубежом не раскомандуешься

hop )) - prapuskat
Problema v tom chto raskomandueshsa i eschyo kak. Uesjayut na xopan, vrode ne ploxo kirpichi kladut, cherez god smotrish a uje brigadir, cherez 3-ri xozyain stroi.kompanii.
Vyezjaet kak xoroshi povar, cherez god shef povar, cherez 3-i xozyain restorana i shashlychnoi.
s mexanikami i dzox-pchoxami primer voobsche privodit' ne nado
I takie lyudi sostavlyayut bol'shinstvo.
A teper' predstav'te na etom meste kitaitsa - dumayu prodoljat' ne stoit.
Eto drugaya storona medali.
Dobavit' nam zakonoposlushnost' i kul'turu sotsial'noi edinitsy i tseny by nam ne bylo

[bvahan]

Originally Posted by Davka

Problema v tom chto raskomandueshsa i eschyo kak. Uesjayut na xopan

под зарубежьем я имел в виду развитый зарубеж, Запад
либо развитый Восток, Китай

Россия, к сожалению, пока все еще ни рыба и ни мясо

научный термин хопан применим к России, но вряд ли к Америке или Канаде или Франции
я не слышал еще, чтоб кто-то сказал, что наши программисты едут в Америку на хопан, или возвращаются с хопана

кстати, о засилье Китая - набери www.hopan.com и попайдешь в ...

Originally Posted by Davka

Dobavit' nam zakonoposlushnost' i kul'turu sotsial'noi edinitsy i tseny by nam ne bylo

а как добавить?

[Davka]

а как добавить?

v shkolax s maloletstva, v sem'yax.
Nam uje pozdno a s nix eschyo vyidet tolk. Mojet eto daje avtomtom poluchitsya. Vyezjayut nashi, no kogda nibud' obyazatel'no vernutsya i privezut etu kul'turu sotsial'noi edinitsy. Daleko ne poidu - konkretny primer privedu na sebe. Ya tut voju mashinu s remnyom bezopastnosti i ne brosayu bychki sigaret za bort avtomobilya i ne potamu chto otrodyas' takoi, a potamu chto shtrafy takie. To bish po prinujdeniyu, a spustya 3-ri goda delayu eto na avtomate i iskrenne schitayu chto eto pravil'no. Po priezde v Yerevan ya budu delat' to je samoe - mtela u @ndhunvela. U menya rastut dva syna i kak ty dumaesh oni budut postupat' kogda vyrastut? Imenno.
Nu i navernyaka druz'ya i znakomye toje prizadumayutsya. Skajesh meloch, an net na etix melochax i sostoit zakonoposlushanie. Drugoe delo zakony konechno. Esli oni optimizirovanny dlya blaga obschestva, to takie zakony daje obxodit' neudobno. I vot tut to i est' problema !!!
Na rovnoi trasse ne naxodyascheisya ryadom so shkoloi gde po idee mojno razvit' skorost' 60-80km (absolyutno bez riska) v chas stoit ogranichenie 35-40km. Takoi zakon nel'zya ne oboiti. Kto ego sozdal i vo blago chemu? Nachal'nik GAI v kupe s merom goroda s tsel'yu lichnoi najivy. Potamu chto tam budet skryvatsya gaishnik v kustax i stanet eschyo odnoi pribyl'noi tochkoi bol'she. Takie usloviya uje ne ostavlyayut shansa dlya grajdanina byt' sots.edinitsei. Narushat' odin zakon i soblyudat' vse ostal'nye to je chto i naru****' vse zakony, potamu chto nachinaetsya izberatel'nost' vygodnyx i ne vygodnyx zakonov- chto uje samo po sebe nechto drugoe i nikak ne zakonoposlushnost'. Ostayotsya odin vyxod - podnyatie kul'tury i privyazka lichnoi poryadochnosti novym pokoleniyam. Mojno delat' cherez televidenie, kinematograf, literaturu, shkolu i sem'yu.
Poetapno i splanirovanno - eto ochen' dolgosrochny proekt, no po preoritetu ekvivalentny zadacham nats bezopastnosti i razvitiyu.

[bvahan]

Originally Posted by Davka

Vyezjayut nashi, no kogda nibud' obyazatel'no vernutsya i privezut etu kul'turu sotsial'noi edinitsy.

что значит - "привезут"?
такое впечатление, что мы - в средних веках и они уехали караванами на ишаках-верблюдах или на кораблях многомесячного плавания...
80% уехавших интернето-мобильны, что мешает им передать опыт СЕГОДНЯ?

Originally Posted by Davka

ne brosayu bychki sigaret za bort avtomobilya

мне привелось один раз побывать зарубежом
машины не было, все ходил пешком
и мой первый шок был, когда поев яблоко на улице, я хотел выбросить огрызок
я прошел километра 2-3 и ... никак не мог выбросить
я смотрел на руку, мозг посылал сигналы "бросай", а непослушная рука не смела - везде так чисто, нет грязи, кусков газет, стекла, мусора, окурков, пакетиков от през... - ну как бросить? так и дошел до места с огрызком в кармане

обыденная культура подчиняется все тем же системным законам - система меняет характеристики, когда достигается критическая масса

но в эпоху интернета самотек ("процесс пошел" - (с) Горбачев, извини, Сергеич, мы отошли от твоей темы ) малоэффективен

нужна мобильная веб версия советского "Крокодила" или "Прожектора" с "gaishnik-ами v kustax"

я уже предлагал здесь "Доску Позора"

но не на соросовский грант, а как сугубо национальный надпартийный проект

мои знакомые за рубежом получают еженедельно письма от сенаторов и конгрессменов
голос избирателя, включая е-голос, - ЗНАЧИМ

огромная доля армянских полит-достижений тех же дашнаков в Америке - от ACTION ALERTS системы реализации своего мнения через интернет www.anca.org

кстати, у нас получается порочный круг
Ереван высокомерно не принимает критику и советы Спюрка
а Спюрк мало-активен - дистанцируется от фактически чуждой поведенческой культуры

Не понимаем и по существу не принимаем друг друга.
Не слышим друг друга.

"Глухой слышал, как немой сказал, что слепой видел, будто безногий ходил." (Еврейская поговорка 9-го тысячелетия до н.э.)