Я люблю смотреть, как умирают дети. *В.Маяковский

[Ed@]

Originally Posted by nlo

С опазданием они, конечно налажали, но вот штангисты бывают гениальные, могут те же шедевры в своей области создавать, ничуть не уступающие стихам и проч. Только красота в другом проявлении.

штангист штангисту
рознь
хотя не по зубам
тригонометрия
и штангенциркуль

[Трилока]

Originally Posted by Vrednaja

Поинтересуюсь - ты относила меня к таким?

В исскустве вообще не бывает хорошего и плохого. Там именно нравится или не нравится даже внезависимости от того понимаешь или не понимаешь

А у тебя получается: "Мне нравится, значит хорошо, а если другим не нравится, то это только от того, что не понимают"

А разве ответвление в рамках одной темы обязательно предполагает переход на личности?Старо,как мир: хоске хоска берум.
Вы написали,что Вам никогда не нравилась поэзия Маяковского, я же просто расширила границы.И нигде не призывала любить повально всех гениев только потому,что они-гении...

А в искусстве бывает и хорошее,и выдающееся,и гениальное,и откровенно плохое,никчемное,бездарное.Категория "нравится-не нравится" редко бывает весомой аргументацией.Кому-то и клклан рабиз-высокое искусство, а кому-то "Любит-не любит?..я руки ломаю и пальцы разбрасываю,разломавши,так рвут,загадав,и пускают по маю венчики встречных ромашек"-не поэзия....

[Трилока]

Никто меня не заставит полюбить что-то, но я не всех признанных гениев считаю гениями, Пикассо, или того же Чайковского, чем он лучше, скажем, Танеева?

Лев джан,может,для тебя Танеев и лучше Чайковского.Но ведь не случайно миллионы людей восхищаются именно творениями Чайковского, а произведения Танеева знают разве что музыковеды и эрудиты.Да и кто знает, как бы развился его талант без Петра Ильича?

Неужели ТЕБЕ и Первый концерт не нравится?

Originally Posted by Сизиф

А это определение гениальности по Википедии просто ужасно: "демонстрация творческого потенциала организма... с опозданием признаваемых «шедеврами»... ". Выходит, что и штангиста можно назвать гениальным?
Или если что-то признается шедевром без опоздания уже не шедевр?

У штангиста творческий потенциал сублимируется в физический.

Может,сам приведешь примеры,когда при жизни человеческий талант не признавался и даже,наоборот,подвергался гонениям?Согласись,что случаев,когда выдающимся людям выпадало счастье быть обласканными славой при жизни,намного меньше,чем тех,когда их возводили на пьедестал после смерти.
Гна мери-ари сирем

[Трилока]

Originally Posted by Сизиф

Так выходит, что о писателе имеет право судить только умеющий писать, о певце- умеющий петь, и т.д.
Против этого у меня есть контраргумент- слова Б. Шоу о яйце и омлете.

Ок,бацатрем)На примерах .Правда,коротенько не получится

Самый простой : когда шла в Лувр,была вся в предвкушении чуда.Вот оно! Вот сейчас случится!Я через несколько минут увижу "Джоконду"!!Чуда не случилось.Я смотрела на Мону Лизу,она-на меня,но восторга,которого я так ожидала,не было. Сознание четко фиксировало,что передо мной -шедевр многовековой давности, а то,что называется душой,молчало..
Знаешь,лишь спустя достаточно много времени,поняла,что же тогда произошло:просто в тот момент не случился "контакт".Рядом стояло огромное количество людей, для которых эта картина была эталоном совершенства, а у меня не получилось провести невидимую нить между собой и Леонардо.У меня не получилось.Я не смогла понять.

Но чтобы я когда-либо позволила сказать,что Джоконда мне не нравится?!И дело не столь в воспитании и манерах, сколь в том,что нет никакой гарантии,что когда-нибудь, в другое время,при другом настрое,при другом стечении обстоятельств,при другом уровне восприятия эта же самая картина (книга,музыка,скульптура и т.д.) не предстанет в совершенно ином свете.

[Трилока]

Или другой пример.Тот же Церетели.Что мы о нем слышали?В основном-одни разгромные статьи, разнос в пух и прах. Именно поэтому мне и стало интересно: а так ли это на самом деле?

Ведь чаще всего как бывает?Люди,спешащие высказать свое "фи!" ,обычно лишь слышали звон... А копнешь чуть глубже,совсем чуть-чуть-ни в зуб ногой.Ну любит народ разглагольствовать о том, о чем имеет самое поверхностное представление.Ну что тут поделать

Шла я в музей Церетели с одним настроем, а вышла с кардинально противоположным.
Поразила его живопись!В высшей степени талантливо,неординарно,особенно его картины,выполненные в технике эмали.Те же скульптуры,которые вызывали бурю возмущения, в музее были выставлены в уменьшенных копиях. И смотрелись великолепно!А его "Райское яблоко"-вообще шедевр!Уникальная огромная сфера из бронзы,вся покрытая сотнями чеканных фигурок ,олицетворяющих историю человечества .Причем, были и весьма пикантные сюжеты

Так вот тем, кто огульно охаивал Церетели,посоветовала б хоть разок пойти в его музей.Глядишь, и поняли б,и приняли, и мнение изменили…

И еще пример.
Одно из самых необычных и странных мест-музей Дали в Фигейросе.Тут много всего: от искусственных экскрементов до летящих по потолку Дали и Гала.Впечатления у разных людей самые разные: от шока до экстаза.
Но я никогда не скажу: Дали мне не нравится.Я скажу-есть произведения,которые вне пределов моего понимания.А есть такие, перед которыми я могу,застыв, стоять часами.

Есть "мое" и есть "не мое".И есть люди,которых человечество возвело в ранг гениев.Вне зависимости от того, "твое " это или нет.

august

[Трилока]

СТИХИ О РАЗНИЦЕ ВКУСОВ

Лошадь
сказала,
взглянув на верблюда:
"Какая
гигантская
лошадь-ублюдок".

Верблюд же
вскричал:
"Да лошадь разве ты?!
Ты
просто-напросто -
верблюд недоразвитый".

И знал лишь
бог седобородый,
что это -
животные
разной породы.

[Сизиф]

August

Когда тебе нравится чье-то творчество, он всегда гений, а когда не нравится, то можно считать его гениальным, но можно и не считать, и далеко не всегда по причине "потешить свое самолюбие"...
Это как любовь- любимая всегда самая красивая, а из остальных красавиц не всех считаешь красивыми.

nlo

Штангиста можно считать красивым, но гениальным...?

[Сизиф]

Трилока

Постараюсь на твои посты отвечать по очереди, будет немного сумбурно и рваными фразами, но ты знаешь, когда я так пишу, и извинишь меня, чэ?

Я Танеева не люблю, даже хуже, не интересуюсь, а вспомнил о нем только потому
что он тоже был братом по несчастью Чайковского... Первый концерт получше будет, но к нему тоже равнодушен.
За примерами далеко ходить не надо, Ван Гог, Модильяни, но считать это показателем гениальности... тогда и форумские "непонятые поэты" тоже гении. )
Очень удачный пример с Джокондой, хотя я видел ее только на репродукциях.
Эта картина и мне до определенного момента тоже не нравилась, но однажды что-то
случилось, и я понял ее... Так было и с группой "Led Zeppelin", я их до недавнего времени терпеть не мог. Но я не думаю, что это преступление- говорить, что что-то или кто-то тебе не нравится, даже если это признанный гений... Говорил же сам Маяковский, что надо выбросить с корабля современности Пушкина и Толстого,
а графу Толстому совсем не нравился Шекспир, ну и что?

И последнее: Я не считаю Дали гением, но мне интересны его полотна...

[BagirkaN]

Люди, вы это тут сУрьезно все да?

[august]

Originally Posted by Сизиф

August

Когда тебе нравится чье-то творчество, он всегда гений, а когда не нравится, то можно считать его гениальным, но можно и не считать, и далеко не всегда по причине "потешить свое самолюбие"...
Это как любовь- любимая всегда самая красивая, а из остальных красавиц не всех считаешь красивыми.

Я настаиваю, что гениальность - это объективная категория, не имеющая ничего общего с нашим восприятием.

Мне нравятся детективы Гарднера, но я не считаю его гениальным писателем.

Мне не нравится Кафка, но он - гениальный писатель. Улавливаете разницу? У меня просто не сложилось с Кафкой. Мне неприятно его читать, но и в этом отражение его гениальности, он мне неудобен.

Гениальность - это прорыв над уровнем возможностей даже самого одаренного, но среднего человека, создание что-то радикально нового и не похожего на предшественников, положившее начало новым течениям, новым направлениям работы человеческой мысли. Гений не тот человек, который создал что-то, что нравится. Гений - человек, создавший то, чего раньше не было и что люди потом будут веками использовать.

С этой точки зрения, стихосложение Маяковского - абсолютный прорыв. Это абсолютно революционный взгляд на ритм, на используемые стилистические средства, даже элементарно на графику стиха, и что наиболее ценно, в дальнейшем это новаторство обогатило всю культуру словесности. Кроме того, Маяковский лучше всех российских поэтов 20 века отразил историю своего времени. Он ее воспел, да, воспел так, как мог воспеть романтик и бунтарь. Это бунтарство 20 годов - оно же было везде, начиная от Мейерхольдовских постановок, кончая плакатной графикой - новым жанром.

Маяковский - это вам не Демьян Бедный. Это Поэт от Бога, который каждой срочкой вчеканивается в память. Даже стихами о советском паспорте - один "двуспальный английский лева" чего стоит. Потому что он умел подниматься над стандартом, рождая новые образы и ритмы.

А вы, друзья, капризно топаете ножкой "а он мне не нравится, он плохой, и не уговаривайте меня".

Я вам об объективности, а вы мне о субъективном восприятии.

Пусть не нравится. Но не признавать его? Не признавать его революционности? Его прорыв?

А изобретение паровой машины вы тоже не считаете гениальным? Потому что оно вам не нравится?

Вобщем, у меня все

Можете дальше отстаивать свое право принижать Маяковского, только потому что у вас с ним не сложилось

[BagirkaN]

У меня лично тоже не сложилось именно с Маяковским, но я никогда бы не стала его обесценивать .....

[august]

Originally Posted by Трилока

СТИХИ О РАЗНИЦЕ ВКУСОВ

Лошадь
сказала,
взглянув на верблюда:
"Какая
гигантская
лошадь-ублюдок".

Верблюд же
вскричал:
"Да лошадь разве ты?!
Ты
просто-напросто -
верблюд недоразвитый".

И знал лишь
бог седобородый,
что это -
животные
разной породы.

[Vrednaja]

Originally Posted by Трилока

А разве ответвление в рамках одной темы обязательно предполагает переход на личности?Старо,как мир: хоске хоска берум.
Вы написали,что Вам никогда не нравилась поэзия Маяковского, я же просто расширила границы.И нигде не призывала любить повально всех гениев только потому,что они-гении...

А в искусстве бывает и хорошее,и выдающееся,и гениальное,и откровенно плохое,никчемное,бездарное.Категория "нравится-не нравится" редко бывает весомой аргументацией.Кому-то и клклан рабиз-высокое искусство, а кому-то "Любит-не любит?..я руки ломаю и пальцы разбрасываю,разломавши,так рвут,загадав,и пускают по маю венчики встречных ромашек"-не поэзия....

Если это только ответвление, тогда поясню. Вы призывали (думаю, можно так сказать) любить Маяковского, я же расширила границы

По моему восприятию плохое и бездарное не может относится к слову исскуство, это просто хлам. Исскуство то, что остется веками, иные могут понять и любить, иные- понять и не любить, иные - просто не понять, но если оно не умирает и не перестает дышать в сердцах многих поколений, это есть исскуство. Гениалыность проявляется именно в этом. Я не оспариваю гениальность Маяковского, не оспариваю, что его исскуство не кратковременное, я отстаиваю мое право не читать его, если после чтение его стихов я поняла, что что не мой ритм, мне нравится например Пушкин или Лермотов. Это мой ритм, мой стиль, что я называю - Мне нравится, а то - Мне не нравится. Можно назвать это другим словом, от этого смысл не изменится.

Есть исскуство, которое нравится под определенное настроние. Например Реквием Моцарта. Я считаю эту музику сверхгениальным, но я ее не слушаю, так ка она ухудшает мое положение, если я в дурном настроении, и проходит как бы мимо - если в хорошем.
Примерно так же было и с вашей Джокондой. Я ниэего плохого не видела бы в том, если бы Вы сказали: "Картина мне не понравилась". Разве она была вне пределах Вашего понимания? Не думаю, тогда Вы бы не признали ее гениальность. А потом, после некоторого времени если бы Вы сказали: "Она мне понравилась". Она потеряла бы свою гениальность? Конечно же нет! Что тут такого??? Вот о чем на самом деле мы спорим, и даже Маяковский тут не причем

[Сизиф]

BagirkaN:

Мы полусурьезно.

August

Объективная категория- это когда все получают один и тот же результат независимо от своего желания , как в научных экспериментах, а в искусстве такого не может быть.
Я конкретно не уточнял гений или нет Маяковский, я только хочу сказать, что имею право не считать кого-то гением, так же, как другие имеют право считать его гением.

Трилока

В ответ на твои стихи один старый анекдот:

Американец из маленького городка впервые в жизни читает Шекспира
и говорит жене:

- Как здорово пишет этот парень, в нашем городке так смогут написать
не более десяти человек!

Ладно, пойду возродю старый топик о гениях, это лучше, чем сторонние романы.

[BagirkaN]

А в самом деле... все это настолько субъективно - даже гений-не-гений, - признанный-(кем?) непризнанный - все упирается в отношение, в раскрученность, в светскость, даже в характер - в человеческий фактор короче, - а мы потом принимаем это как факт и иногда просто повторяем и соглашаемся с кем-то или с "кеМИ-то", а кто порасторопнее - пытется объективно посмотреть, ну и так далее. Все настолько индивидуально, что даже странно иногда....