Снова случилось правосудие ...

[darrel]

To Pascal Еще раз о легитимности

Я думаю, что о легитимности судебных решений можно говорить только в контекстве легитимности судебной системы. Могли ли быть легитимны решения сталинских троек? Хотя, я так думаю, что особеного протеста общества в те времена не было и многие честно считали, что врагов народа надо уничтожать.

То же самое и в нашем случае, если суд не независим (что в нашей системе очевидно), то в принципе любое решение суда в котором замешаны интересы власти (не конкретного чиновника, а политической элиты) может быть подставлено под сомнение. Т.е. чтобы иметь легитимные решения надо сначала иметь легитимный суд.

[Pascal]

2darrel
Legitimnost', Sir, ne ne est' legal'nost'.
Ponyatiya raznye, i kak ty spravedlivo zametil legitimnost' est' sut' ponyatie social'noe, a ne yuridicheskoe.

Regards

[darrel]

Originally Posted by Pascal

2darrel
Legitimnost', Sir, ne ne est' legal'nost'.
Ponyatiya raznye, i kak ty spravedlivo zametil legitimnost' est' sut' ponyatie social'noe, a ne yuridicheskoe.

Regards

Ну так и я об этом. Вопрос лишь в одном - могут ли быть решения нелегитимных судов (т.е. судов зависимых от власти) легитимными в делах, которые касаются самой этой власти. Для меня очевидно, что решение по делу, где одна из заинтересованых сторон может влиять на суд не может быть легитимным, поскольку доверия к суду отсутствет изначально.

Более того, суд, который единожды поддался такому давлению перестает быть легитимным в отношении всех дел, в которых уже гасударство, которое в нашем обществе ассоциирует с властью, имеет интерес общественного обвинения. Проще говоря люди перестают верить в справедливость любого решения/приговора по уголовному делу, поскольку знают, прокуратура может определенным образом давить на суд. Может и ревизионное управление Мин Юста, может и ревизионная служда президенстского аппарата. Так, что тут глобальная проблема - проблема доверия армянскому правосудию. И здесь нужны кординальные реформы, в т.ч. реформы конституционного права.

[Pascal]

2darrel
1. ESLI sud poddalsya davleniyu v odnom sluchae - eto ne znachit, chto tot zhe sotav suda ne budetkorrektnym i dalee.
2. Kak ty pomnish postradali neskol'ko telekompaniy, v tom chisle i oppozicionniy Aravot. Tak esli by reshenie suda bylo by dlya Aravot nepriemlimo - Aravot by oprotestoval eto reshenie. Odnako kak vidish - I Aravot dovolen, i Haykakan Zhamanak, i sami gulyaki/khuligany. Esli storony udovletvoreny resheniem suda - znachit prigovor spravedliviy i korrektniy.

IMHO tema zakrylas'......

[darrel]

Originally Posted by Pascal

2darrel
1. ESLI sud poddalsya davleniyu v odnom sluchae - eto ne znachit, chto tot zhe sotav suda ne budetkorrektnym i dalee.

Это значит, что судья, который поддался давлению уже на крючке у тех кто давил на него. Ведь ответственность за это решение несет он а не те, кто давит. А те кто надавил может использовать это же решение для того чтобы отправить судью "на мыло" )) Кстати в первой инстанции суд состоит из одного судьи.

2. Kak ty pomnish postradali neskol'ko telekompaniy, v tom chisle i oppozicionniy Aravot. Tak esli by reshenie suda bylo by dlya Aravot nepriemlimo - Aravot by oprotestoval eto reshenie. Odnako kak vidish - I Aravot dovolen, i Haykakan Zhamanak, i sami gulyaki/khuligany. Esli storony udovletvoreny resheniem suda - znachit prigovor spravedliviy i korrektniy.

Да нет, не так все это. Не могут они опротестовать решение, в уголовном процессе это право имеет только осужденный и прокурор. Не довольны они, иначе бы не критиковали решение суда по телевизору.

IMHO tema zakrylas'......

топик - возможно, тема вряд ли

[darvin]

в предыдущих сообщениях говорилось об отсутствии гражданского общества в Армении. Полностью разделяю это мнение и считаю это первоочередной проблемой Армении.

Интересно, что никому из обсуждающих не пришла мысль, что до хирургической или какой-либо иной корректировки сознания населения необходимо сначала привести юридическую и вообще государственную систему в согласие с сознанием населения (хотя, Pascal наверное это имел ввиду). Только потом можно пытаться способствовать органическому развитию это сознания...

[darrel]

Originally Posted by darvin

необходимо сначала привести юридическую и вообще государственную систему в согласие с сознанием населения (хотя, Pascal наверное это имел ввиду).

Это как? Жить не по законам, а по понятиям? Или вернуть правовую систему на тот уровень, который соответствует сознанию населения. А, кстати, как замерить этот уровень? Типа среднеарифметическое между максимумом и минимумом сознания?

Только потом можно пытаться способствовать органическому развитию это сознания...

Органическое развитие сознания это что такое? Типа принимать только такие законы,которые приемлет общество?

[darvin]

Originally Posted by darrel

Это как? Жить не по законам, а по понятиям? Или вернуть правовую систему на тот уровень, который соответствует сознанию населения.

второе

Originally Posted by darrel

А, кстати, как замерить этот уровень? Типа среднеарифметическое между максимумом и минимумом сознания?

во-первых не думаю, что сознание следует сравнивать по принципу больше-меньше, т.к. по крайней мере оно многогранно.
во-вторых это должно быть уже в компетенции законодателей, которые должны определить оптимальный компромиссный вариант.

Originally Posted by darrel

Органическое развитие сознания это что такое? Типа принимать только такие законы,которые приемлет общество?

да, а что в этом плохого? Вроде предполагается, что народ влиять на управление государством...

[darrel]

Originally Posted by darvin

да, а что в этом плохого? Вроде предполагается, что народ влиять на управление государством...

Ничего плохого в этом нет, просто хотел уточнить, что это значит.
В юриспруденции это называется социальным законом, т.е. закон, который востребован обществом и который общество готово соблюдать. Очень важный фактор законотворческой деятельности. Хотя, конечно, не абсолютный принцип, поскольку законодательный процесс это всегда баланс политических, внешнеполитических, экономических и социальных интересов.

В первую очередь проблема социального закона связана с глобализацией. Хотим мы того или нет страны втягиваются в процесс глобализации и вынуждены считаться с международными правовыми нормами. Например, вступили мы в ВТО - должны следовать стандартам ВТО в области таможенного права, налогового законодательства, защиты авторских прав. Даже если общество не готово защищать авторские права и пиратство в порядке вещей, хочет того государство или нет, оно должно вводить жесткие санкции (ВТО предполагает даже уголовное наказание за использование пиратской продукции в качестве опционной меры ... пока опционной). Вступили в Совет Европы, должны привести в соответствие с конвенциями СЕ законодательство в области СМИ, уголовный процесс, уголовно-исполнительное законодательство, за-во о выборах, и даже устранить некоторые несоответствия конституционных норм со стандартами СЕ. Не сделаем, укажут на дверь.

Что же касается понятий. Есть, конечно, страны которые так и живут, по понятиям. Вон, Ирак, например так и жил. Некоторые арабские страны до сих пор живут или по шариату или по адатам. Последние и есть "понятия", т.е. обычное право (от слова обычай). Но, тогда надо забыть о всяких там ВТО, ОБСЕ, ВОИС и СЕ. У нас, на самом деле, очень трагичное состояние. По европейским стандартам мы жить не хотим, поскольку чужды они нашему сознанию (вон, Серж Саркисян открытым текстом сказал, что надо учитывать национальные особенности стран, применяя к ним стандарты прав человека), но в тоже время не можем игнорировать международные и европейские нормы.

Арабским странам легче, они не скрывают своей самобытности и открыто говорят "нам Европа не указ, у вас законы, а у шариат - не нравится не кушайте". И, кстати, ни одна из арабских стран не входит в СЕ. А мы как бы всю дорогу говорим про европейскую интеграцию, а на деле не хотим и не можем мы жить по их законам. Израиль в этом отношении о то в лучшей ситуации - там религиозные законы имеют очень большой вес, и Израель не отрицает, что он не совсем светское государство (у них лишь на прошлой неделе была сделана попытка введения гражданских, т.е. не религиозных браков .... которая, как я понял, провалилась). Поэтому Израиль тоже не член СЕ.

Вот и получается, что говорим одно, думаем другое, а делаем совсем третье. Ничего не поделаешь - комплементаризм, черт его подери.