Фундаментальные ценности, какие они ?

[Ara]

Originally Posted by Mono

Да именно так. я считаю что процесс который начался в 301-ом закончился в 1915-ом...
допущение их глобальности тоже было ошибкой.. Именно такая же ошибка и происходит с либерализмом. Сидим в самом диком регионе и проповедуем пацифизм..

Мне кажется, вы не совсем согласились со мной. Поэтому добавлю следующее, по аналогии с христианскими ценностями и либеральные ценности (как элементы общественного договора) могут быть приняты в нашем обществе. Но с учетом ваших обоснованных опасений т.е. без распространения этих правил на отношения с другими странами, не поддерживающими те же ценности.
Словом отношения с другими странами должны быть адекватны их реальной политике, вот и все.

[Mono]

Ара

Думаю так не бывает. Говорят же что внешная политика это продолжение внутренной политики. Если мы внутри исповедуем либерализм то не можем внешне быть нелибералами. Так что это нереально имхо.

[Ara]

Originally Posted by Mono

Ара

Думаю так не бывает. Говорят же что внешная политика это продолжение внутренной политики. Если мы внутри исповедуем либерализм то не можем внешне быть нелибералами. Так что это нереально имхо.

Mono,
бывает конечно, и за примерами далеко ходить не надо. Вот хотя бы ваши "любимые" США, проповедуя либерализм одновременно ведут строгую политику поддержания своего производителя. Вы сами можете привести массу таких примеров.
Думаю нам нужно еще раз отметить, что идеология и политика разные вещи и смешивать их не стоит.
Идеология может быть либеральной, а политика обязана учитывать все конкретные условия и обстоятельства и иногда поступать против , казалось бы , собственных теоретических правил .

[Ara]

Originally Posted by Joshua12

Freedom
Peacefulness
Love
Wisdom
Tolerance

К сожалению вслед за этим лаконичным постом не последовало комментариев, поэтому я немного выждав хочу обсудить его попунктно.

Freedom - свобода, очень широкое понятие. Оно является элементом закона природы "выживает сильнейший". Но для выживания человеческого общества(в природе) или отдельных групп в нем(обществе), необходимо разумное ограничение свободы индивидума в группе или в обществе. В наиболее общем виде это ограничение выглядит так - свобода одного индивида ограничена там, где начинается свобода другого. В более конкретной форме это было названо равенством перед законом.
В списке от 17.02.05 ( http://forum.armkb.com/showthread.ph...631#post227631 )этот закон значится под пунктом 4. Если не будет возражений, посчитаем что это предложение учтено, или как ?

[Ara]

Peacefulness-
может правильнее Peaceful - миролюбие ? Поскольку я не силен в английском, спорить не буду, но наиболее вероятно, что имеется ввиду именно миролюбие.
Мне кажется это уже вторичное понятие вслед за фундаментальными "равенство перед законом" (пункт 4) и "Право на адекватное отношение" (пункт 11) вышеупомянутого списка. Естественно жду возражений если они есть.

[Ara]

Love-любовь,
как это не трудно возразить, но мне кажется, что и это понятие вторично как и миролюбие. Хотя оно напрямую связано с задачей выживания вида (человечества).
Может быть можно согласиться, что любовь как категория более высокого ранга наряду с категорией задачи выживания вида лежит в основе всей системы рассматриваемых фундаментальных ценностей ?

[Ara]

Wisdom- мудрость,
несомненно ценное человеческое качество. Как я понимаю, это одновременное обладание индивидуумом и определенными знаниями и умениием их политически правильного использования. Но подходит ли оно как фундаментальная ценность равная тем, что даны в списке ? Мне кажется , опять имеем дело с категорией более высокого ранга, оперируя которым над задачей выживания вида и получаем данный список, не так ли ?

[Ara]

Попутно хотелось бы ответить на пост из другого топика.

Originally Posted by Pascal

... My opyat' pereshli k konfliktu ideologiy, i popytkam nayti v etom konflikte chto-to konstruktivnoe.
Ya podozrevayu, chto konstruktivnogo net.
I nayti vse eto - nereal'no.
Slishkom uzh vse razmyto, i slishkom sidit v nas zhelanie vyshey spravedlivosti....

Regards

Мне кажется "размыто" потому что описание явлений было далеким от научного. Высказывается много гипотез, но редко пытаются доказать их основательность научными методами. Все больше авторитетом давят.

[Ara]

О приоритетах. Семья или Государство ?
Прочитал интересное интервью в газете “Новое время” от 26.02.05
“Калле Каспер:Армянское общество держится на семье”.
Меня поразило, что Каспер тяготится на наш взгляд похвальными чертами своего (эстонского) народа – корректность, выдержка, исполнительность, честность, дисциплинированность. Он считает , что они причина одиночества эстонца и широкого распространения у них самоубийств. Его прельстила наша армянская семья с бабушками-дедушками, тетушками-дядюшками и т.д.
Эстонское общество устроено по принципу лояльности к государству.
А армянское отдало приоритет семье (клану) и без угрызений совести вредит государству в пользу своей семьи. Это конечно несколько преувеличено, но в целом верно.

Думаю уже видно, что эстонское общество развивается более динамично, чем армянское (если есть сомнения было бы интересно узнать о них). И если это так, то какой нам из этого извлечь урок ?

[Joshua12]

Если клуб создается на АрмКБ меня пожалуйста в расчет не берите.

[Tivin]

Originally Posted by Joshua12

Если клуб создается на АрмКБ меня пожалуйста в расчет не берите.

Странно, что же делает в АрмКБ так отрицательно настроенный по отношению к АрмКБ человек?

[darrel]

Originally Posted by Ara

О приоритетах. Семья или Государство ?

Если честно, странная постановка вопроса. Почему нужно противопоставлять семью государству? Может быть стоит говорить о противопоставлению интересов государства интересам личности или его граждан? В основе реформ правовой системы постсоветских стран именно этот вопрос был ключевым, точнее равенство интересов государства и личности. И не случайно, поскольку в тоталитарных системах всегда преобладает интерес государства, а в либерально-демократических они как минимум равны.

Originally Posted by Ara

Думаю уже видно, что эстонское общество развивается более динамично, чем армянское (если есть сомнения было бы интересно узнать о них). И если это так, то какой нам из этого извлечь урок ?

Не только армянское общество держится на семье ... итальянцы, греки, испанцы ... но нельзя сказать, что они развиваются недостаточно динамично. Какой же вывод можно сделать? Неужели вывод таков, что разрушение традиционного уклада в армянских семьях (который, кстати, меняется) может привести к повышению динамичности общества в целом? Мне кажется это не очевидный факт. В России семья не является столь ценной, но проблемы примерно такие же как и в любой из постсоветских стран ... не просто похожие - абслолютно такие же проблемы.

[Joshua12]

Originally Posted by Tivin

Странно, что же делает в АрмКБ так отрицательно настроенный по отношению к АрмКБ человек?

Почему вы так думаете? Я не настроен отрицательно. Наоборот очень даже положительно настроен. Но вопрос клуба нельзя увязывать с настроением. Это весьма тонкая материя.

[Ara]

Originally Posted by darrel

Если честно, странная постановка вопроса. Почему нужно противопоставлять семью государству? Может быть стоит говорить о противопоставлению интересов государства интересам личности или его граждан? В основе реформ правовой системы постсоветских стран именно этот вопрос был ключевым, точнее равенство интересов государства и личности. И не случайно, поскольку в тоталитарных системах всегда преобладает интерес государства, а в либерально-демократических они как минимум равны.

Постановка вытекает из самого интервью, я так думаю. Вот пожалуйста ссылка не нее
http://www.nv.am/26feb/index.htm
Мне кажется в статье достаточно просто излагается как может приоритет семьи разложить государство, хотя все это нам армянам знакомо не по наслышке.

Не только армянское общество держится на семье ... итальянцы, греки, испанцы ... но нельзя сказать, что они развиваются недостаточно динамично. Какой же вывод можно сделать? Неужели вывод таков, что разрушение традиционного уклада в армянских семьях (который, кстати, меняется) может привести к повышению динамичности общества в целом? Мне кажется это не очевидный факт. В России семья не является столь ценной, но проблемы примерно такие же как и в любой из постсоветских стран ... не просто похожие - абслолютно такие же проблемы

Согласен, но как эти страны приобрели эту динамику нужно обсудить отдельно. Сначала Италия, борьба промышленного севера с мафиозным югом (интересна параллель с количеством гормонов). Затем Испания, честно говоря не знаю как . Наконец греки, очень сомневаюсь, увы .

О России отдельно. Согласен, что у русских в сравнении с Арменией семья не столь ценна, но зато в России существуют крупные диаспоры "традиционистских" народов (евреи, грузины, азербайджанцы, армяне, чеченцы, цыгане и т.д.), которые довлеют в сфере управления и бизнеса. Отсюда определенная общность наших проблем.
Кстати, в советское время, когда участие наций в управлении квотировалось, наблюдалась бОльшая организованность в местах с преобладанием русского населения.

Кажется к месту известное изречение- "наши недостатки- это продолжение наших достоинств".

[Ara]

Tolerance- терпимость.
Это наверное главная "фишка" христианства , в нашем списке идет под номером 11 (но возможно должно было идти первым номером). Интересно мнение еврейских исследователей по этой ссылке, вот небольшой абзац оттуда-
Требование любви к ближнему ограничено рамками любви к самому себе. Но разве это — самое сильное проявление человеческой любви? А как же любовь к детям, родителям, супругам? Приходится признать, что «любовь к себе» устанавливает минимальный барьер на пути низменных чувств. Как человек не делает зла себе, так он не должен делать его другому. На этом основано «золотое правило» практической этики , высказанное Гиллелем: «Того, что ненавистно тебе, не делай другому».