Po trebovaniyu moderatora

[greka]

Originally posted by W_z_rd
Lyudi, a vam ne kazhetsya, chto samaya osnovnaya problema segodnyashnego obrazovaniya - eto podgotovka bol`shogo chisla nenuzhnix strane kadrov ? ...

это не проблема, это - следствие проблемы.

Опять же: проблема в том, что изначально наша система образования допускает учебу "как-нибудь" и "чему-нибудь".

Если бы слабые как ученики, так и учителя "отсеивались", не было бы вопроса "ненужных кадров".

Отсеивеание - это, например, тривиальная сертификация.

[Pascal]

2Greco
Da net zhe. Delo v tom, chto lyuboy noviy mekhanizm kontrolya vsego lish uvelichit kol-vo vzimaemoy administrativnoy renty.

Ya privedu nemnogo inoy primer. Standarty Internet razrabotany takim obrazom, chto ikh narushenie privodit k nekorrektnoy rabote sobstvennogo segmenta seti. V nekotorykh sluchayakh mozhno izgadit' zhizn' provideru.
Odnim slovom pol'zovatel' sam zainteresovan v korrektnom ispol'zovanii i izuchenii standartov.

Po takomu principu dolzhna byt' postroena lyubaya systema soblyudeniya zakonnosti. Inache my postepenno budem skatyvat'sya libo k postroeniyu policeyskogo g-va, ili k razgulu prestupnosti.

Regards

[greka]

Я предложил направление, Pascal.
Направление - на контроль тех, кто экзаменует.

ОТК предприятия - это в первую очередь его лицо на рынке.
То, что знаки качества раздаются кому попало - не согласен, по-крайней мере сейчас наскока я знаю проводится гос. сертификация учебных заведений Армении. Да и вообще - всех гос. предприятий, Bizon не даст соврать.


Взяточничество должно быть исключено соответствующим построением системы контроля, о которой я пока не обмолвился ни словом. И она действительно должна быть невыгодной для "подделок", как в случае приведенного тобою примера.

Как ?

Г-м, например - каждое утро говорить по радио: "студенты, ваш диплом ни*ера не стоит без знаний!! Зарубите себе на носу!!"

[greka]

Однако!
Однако я знаю (да и ты тоже), что есть прослойка молодежи, которая это прекрасно осознает. Осознает и работает в правильном направлении - "деньги - за ум и работу".


Что касается государственной политики в отношение повышения их относительного количества...не знаю, Pascal.

Как исправить нынешнее, текущее состояние - не знаю, есть ли искусственные пути...

Все настолько куплено...


Принцип "изменения - снизу" имеет то преимущество, что изменения несмотря ни на что претворяются в жизнь. Правда, с огромными и никчемными запозданиями.

Сейчас со мной учатся несколько армян, экономические факультеты... За гос. счет. Хочется верить, что они станут полезными армянскому обществу в обозримом будущем.
Очень хочется верить.

[greka]

о построении системы, исключающей "обходы"...
ужасом в глазах рядового американца является то, что в один прекрасный день им могут отказать в кредите.
А это возможно, если в банке решат сослаться на его неблагонадежность ввиду имеющейся записи о его проступке.

Явным образом государство не играет роли - оно лишь поставило метку "преступник". Все, человек пропал.
Нет мед. страховки, нет кредита в банке, нет работодателя, нет образования, и он будет клеймен до скончания дней своих - базы данных хранятся достаточно долго.
Нет, конечно, работать в БигМак -е он все-еще возможно сможет. Но детали работы - уже по запросам индивидуума.

Таким образом приходим к тому, что ограны, раздающие клеймо "преступник", должны быть неподкупными.
Только и всего.

Прежде всего - именно они. Ибо все остальное - мишура, бытовуха.

[greka]

Но я ушел от темы "гражданской ответственности" в сторону уголовной ответственности, за что прошу прощения.

Гос. учреждения существуют не первый год, и не только в Армении - неужели нет никакого опыта, способного подойти (полностью либо частично) нам?

Не приглашать же международные комиссии для выявления уровня наших средних школ ?

[Pascal]

Poydem popunktno.
1. Renta.
Na segodnyashniy den' ya by razdelil renty vzimaemye v systeme obrazovaniya na 3.
1. Renta statusnaya.
Danniy tip renty vzimaetsya pri postuplenii. I opredelyaetsya statusom, kotoriy imeyut gosudarstvennye VUZy. (Status v dannom sluchae oznachaet ne kachestvo obrazovaniya, a finansirovanie so storony gosudarstva). Osnovnoy vid vzimaniya statusnoy renty - eto manipulyatsii na vstupitel'nykh examenakh. Krome lapidarnogo priema "den'gi-otsenka", sushestvuet mnogo drugikh. Naprimer pri postuplenii v politekh, esli chelovek sdaval dokumenty v University (t.e. pervym mestom napisal prikladnuyu matematiku), on mozhet ukazat' tol'ko fakul'tet (departament) v politekhe. Dal'neyshee raspredelenie po special'nostyam proiskhodit po nepomyatnomu principu.
Sovershenno inoy mekhanizm vzimaniya statusnoy renty - eto bol'shie konkursy na BioFak. Lyudi ne postupivshie v Med. Institut predpochitayut uchitsya na BioFake (special'nost' absolyutno na danniy moment neprestizhnaya). Prichem imenno iz-za togo, chto danniy VUZ gosudarstvenniy. Sootvetstvenno v dannom sluchae statusnaya renta vzimaetsya s gosudarstva.
Tak zhe iz primerov vzimaemoy s gosudarstva statusnoy renty - eto sushestvovanie neponyatnykh fakul'tetov s ogromnym chislom studetov. Primer - KhimFak Politekha. Lyudi ego okonchivshie ne imeyut vozmozhnosti rabotat' po special'nosti. V dannom sluchae statusnaya renta s gosudarstva vzimaetsya v budushem - v vide povysheniya urovnya bezrabotitsy sredi lyudey s vyshim obrazovaniem.
Eshe odin primer statusnoy renty - eto otsrochki ot sluzhby v armii, pozvolyayushie institutam postoyanno nabivat' nikomu ne nuzhnye fakul'tety studentami, i sootvetstvenno vzimat' s gosudarstva social'nuyu rentu, a tak zhe finansirovanie.

2. Renta administrativnaya
Eto banal'noe vzyatochnichestvo v institutakh, a tak zhe zloupotreblenie dolzhnostyu. Primery - pokupka knigi za otsenku, rabota na dache u prepoda, etc.

3. Renta s gosudarstva.
Instituty s ikh razdutym shtatom, nadumannym naborom fakul'tetov, ponyatiem goszakaz, a takzhe s predostavlennoy gosudarstvom finansovoy pomoshi sadyatsya tyazhkim bremenem na gosudarstvenniy byudzhet.
Bolee togo, kak spravedlivo otmetil Tumanyan, s podachi po-moemu Joshua, gosvuzy ne zainteresovany v kachetve prepodavaniya.

Predlagaemye resheniya v sleduyushem post-e.

Regards

[Pascal]

Cel'.
Sozdanie rynochno konkurentnoy sistemy vyshego obrazovaniya.
Povysit' effektivnost' systemy vyshego obrazovaniya mozhno tol'ko svedya ponyatie sfery uslug obrazovaniya i rukovodit' etim mekhanizmom klassicheskimi rynochnymi metodami.

Metody.
1. Otmena gosudarstvennogo finansirovaniya VUZ-ov.
Danniy shag pozvolit snyat' s gosudarstva otvetstvennost' za obustroystvo bezrabotnykh, prokorm neeffektivnykh prepodavateley, podderzhku bessmyslennykh fakul'tetov, etc. Chto samoe glavnoe eto budet pervym shagom, uravnivayushim gosudarstvennye i chastnye VUZy.
2. Otmena ili reformirovanie otsrochki ot armii
Etot shag pozvolit okonchatel'no uravnyat' VUZ-y mezhdu soboy.
Brat' v armiyu mozhno libo so vtorogo kursa (kak delalos' let 10 v sovetskoe vremya), libo predostavlyat' etu otsrochku pod zalog seryeznoy denezhnoy summy, etc.
3. Finansirovanie studentov
Dlya finansirovaniya studentov neobkhodimo sozdat' nekiy publichniy fond, s konkretnymi donorami. Donorom tak zhe dolzhno vystupat' gosudarstvo.
Danniy fond budet provodit' vstupitel'nye exameny i obespechivat' oplatu obucheniya luchshikh studentov v vuzakh. Fond mozhet funkcionirovat' kak po principu "obucheniya v dolg"(Student Loans predlozhennye analystom), tak i po principu bezvozmezdnogo obrazovaniya. T.k. etot fond budet raspredelyat' studentov po VUZ-am. on budet v sostoyanii otbirat' iz etikh VUZ-ov dorogie (kak sledstvie iz 1-go punkta chem dorozhe obrazovanie tem ono luchshe), tak i ne ochen'. I raspredelyat' tuda studentov po ikh rezul'tatam na vstupitel'nykh examenakh. Tak zhe etot organ budet otsenivat' kachestvo specialistov okonchivshikh VUZy i opredelyat' effektivnost' ikh raboty.

Realizaciya etikh principov esli ne okonchatel'no, to seryezno sokratit emkost' rynka rent, vzimaemykh institutami, sozdast obshestvenniy organ zainteresovanniy v kachestve obrazovaniya, svedet ponyatie kachestva obrazovaniya k ponyatiyu kachestva okazannoy uslugi, i, esli takovaya okazhetsya neudovletvoritel'noy - obsudit' kompensatsionnye vyplaty v sude.

DIXI

PS Vse vysheskazannoe yavlyaetsya moim LICHNYM videniem reformy systemy obrazovaniya. Ya ne pretenduyu na istinu v posledney instancii i ne sobirayus' navyazyvat' svoe mnenie okruzhayushim.

Regards

[Speedy Gonzales]

Originally posted by Greco El
о построении системы, исключающей "обходы"...
ужасом в глазах рядового американца является то, что в один прекрасный день им могут отказать в кредите.
А это возможно, если в банке решат сослаться на его неблагонадежность ввиду имеющейся записи о его проступке.

Явным образом государство не играет роли - оно лишь поставило метку "преступник". Все, человек пропал.
Нет мед. страховки, нет кредита в банке, нет работодателя, нет образования, и он будет клеймен до скончания дней своих - базы данных хранятся достаточно долго.
Нет, конечно, работать в БигМак -е он все-еще возможно сможет. Но детали работы - уже по запросам индивидуума.

Таким образом приходим к тому, что ограны, раздающие клеймо "преступник", должны быть неподкупными.
Только и всего.

Прежде всего - именно они. Ибо все остальное - мишура, бытовуха.

5 лет храняцца плохие записи, бесконечно - хорошие.

[greka]

Originally posted by Pascal
Cel'.
Sozdanie rynochno konkurentnoy sistemy vyshego obrazovaniya.
Povysit' effektivnost' systemy vyshego obrazovaniya mozhno tol'ko svedya ponyatie sfery uslug obrazovaniya i rukovodit' etim mekhanizmom klassicheskimi rynochnymi metodami.

Metody.
1. Otmena gosudarstvennogo finansirovaniya VUZ-ov.
...
2. Otmena ili reformirovanie otsrochki ot armii
...
3. Finansirovanie studentov
...

Realizaciya etikh principov esli ne okonchatel'no, to seryezno sokratit emkost' rynka rent, vzimaemykh institutami, sozdast obshestvenniy organ zainteresovanniy v kachestve obrazovaniya, svedet ponyatie kachestva obrazovaniya k ponyatiyu kachestva okazannoy uslugi, i, esli takovaya okazhetsya neudovletvoritel'noy - obsudit' kompensatsionnye vyplaty v sude.

DIXI

PS Vse vysheskazannoe yavlyaetsya moim LICHNYM videniem reformy systemy obrazovaniya. Ya ne pretenduyu na istinu v posledney instancii i ne sobirayus' navyazyvat' svoe mnenie okruzhayushim.

Regards

Pascal, суть твоего поста я вижу как "обеспечить равную конкурентоспособность между гос. и частными ВУЗ-ами за счет:
1) лишения финансирования ВУЗ-ов гос-вом
2) отмены привилегии давать гос. ВУЗ-ами отсрочки от армии лишь из-за "государственности" ВУЗ-а.
3) <считаю не как ключ к решению, как первые 2 пункта, а лишь "способ улучшения положения студентов за счет гос-ва"> ".


В таком случае имеем вот что: гос-во не управляет количеством специалистов.

Смысл гос. заказа - именно в контроле количества специалистов.
А количество нужно, если гос-во хоть как-то планирует свое развитие (экономическое).

Следовательно, гос-во все-таки обязано контролировать кол-во специалистов, иначе...

Гос-во имеет право тестировать учеников частного ВУЗ-а и выносить вердикт о степени доверия к тоу или иному частному ВУЗ-у ?
ДУмаю - нет.

В отличие от государственного, коммерческое образование - это то, за что платят. Т.е. - покупают товар, услугу.

Частному институту выгодно иметь МНОГО учеников. Потому что в дальнейшем они НЕ В ОТВЕТЕ за своих выпускников - кто каким спецом станет.

И лишь гос-во обязано их трудоустроить.

Ты не предложил механизма, который бы исключал взяточничество и обеспечивал качество. Пример с Internet-стандартами был гораздо удачнее.

[greka]

Согласен: реформа гос. структуры образования жизненно необходима.

Согласен: за счет лишения привилегий армейской службы и бесплатности обучения - при условии гарантии оплаты обучения "лучшим" студентам, и гарантии оплаты части обучения - "хорошим" студентам.

Уверен: "гос. заказ" - гарантия обеспечения НУЖНЫМИ СТРАНЕ специалистами.
Возможно: "гос. заказ" СУММАРНО (60% единолично государство, 40% - все частные ВУЗ-ы страны) должны обеспечивать (должны быть ОБЯЗАННЫМИ) частные ВУЗ-ы. Т.е. типа "такой-то процент специальностей должен БЫТЬ обеспечен тем или иным частным ВУЗ-ом".

Пусть небольшой процент- частных сейчас расплодилось, как грибов - но обязательный процент.



Наложение такого рода "налога" на частные ВУЗ-ы позволит:

1. привлекать специалистов, спонсируемых гос-вом, если у того или иного ВУЗ-а нет требуемого специалиста требуемого (!) качества.
2. гарантировать необходимый гос-ву МИНИМАЛЬНЫЙ состав и КАЧЕСТВО выпускников (по дефолту принимаем, что минимальный, но не единственный (!) ГАРАНТ качества - платность обучения, даже при гос. заказе).
3. Вмешательства в дела частного ВУЗ-а - минимальные (есть свои преподаватели - прекрасно, нет - гос.-во их вам дает либо обучает ваших).

[greka]

Далее вопросы:

1) сертификация выпускников (т.е. - гарантия качества со стороны ВУЗ-а). Как ее проводить.
2) трудоустройство выпускников (кто заботится и как проводит)


re 1) Гарантия - выпускные экзамены. Тут мы велосипеда изобретать не будем.
Однако замечу: "гарантия" не означает "доверие" со стороны потенциального работодателя. Доверие складывается из престижа ВУЗ-а и его предыстории, и повлиять на это искусственно , законами - невозможно.

re 2) Надо подумать.

[greka]

способы регулирования внутреннего порядка (гос. ) ВУЗ-ов - тема отдельная.

Но - в случае платного обучения - тривиальная:
своеобразный "арбитражный суд": комитет на гос. попечении (обязательно на гос. попечении, а не за счет ВУЗ-а, чтоб были независимыми), рассматривающий жалобы на тот или иной ВУЗ, имеющий право лишь ДАВАТЬ РЕКОМЕНДАЦИИ (но никак не НАКАЗЫВАТЬ) о том или ином ВУЗ-е в СМИ, на регулярной основе.


Ибо, как известно - разделение законодательной и исполнительной власти - гарантия законности.

Дальнейшей инстанцией может быть суд. Но первичной - этот самый комитет.
И чем более независимым будет этот комитет от системы образования - тем лучше.
Например, группа экспертов с полномочиями аудиторов.

Спонсировать их должно гос-во, но статус - отдельный от мин. образования. Фактически они будут "лицом" Армении на международном и внутреннем рынке труда.

[Pascal]

В таком случае имеем вот что: гос-во не управляет количеством специалистов.

Gosudarstvo ne dolzhno upravlyat' kol-vom specialistov. Etim upravlyaet rynok. V funkcii gosudarstva eto ne vkhodit nikoim obrazom. Esli posmotrish chut' vyshe v dannom thread-e ya chetko ukazal funkcii gosudarstva.

Смысл гос. заказа - именно в контроле количества специалистов.
А количество нужно, если гос-во хоть как-то планирует свое развитие (экономическое).
Следовательно, гос-во все-таки обязано контролировать кол-во специалистов, иначе...

Inache eto kol-vo budet kontrolirovat' rynok, i bol'shinstvo vypusknikov budut imet' rabotu. A gosudarstvo smozhet kontrolirovat' etot parametr rynochnymi metodami. Naprimer reguliruya skidki i bezvozmezdnuyu summu oplaty obrazovaniya po trebuemym special'nostyam. Tak zhe gosudarstvo posredstvom upravleniya fonda obrazovaniya smozhet GARANTIROVAT" rabotu chekoveka po special'nosti. V to vremya kak seychas ono etogo sdleat' ne mozhet.

Гос-во имеет право тестировать учеников частного ВУЗ-а и выносить вердикт о степени доверия к тоу или иному частному ВУЗ-у ?
ДУмаю - нет.

A eto po dannomu projectu budet delat' ne gosudarstvo, a obrazovatelniy fond. I chto samoe glavnoe mozhet byt' ne odin obrazovatel'niy fond. I raznye fondy mozgut vystavlyat' svoi otsenki. A eto odnoznachno luchshe, chem to, chto my imeem seychas.

В отличие от государственного, коммерческое образование - это то, за что платят. Т.е. - покупают товар, услугу.

A eto tak ili inache tovar. Prosto v odnom sluchae predostavlyaemiy besplatno i na gos urovne, v v drugom platno.

Частному институту выгодно иметь МНОГО учеников. Потому что в дальнейшем они НЕ В ОТВЕТЕ за своих выпускников - кто каким спецом станет.

Nu i pust' budet mnogo vypusknikov. I pust' eto budet nekachestvenno. Esli lyudi khotyat platit' den'gi za plokhoy tovar - eto ikh delo. No po krayney mere fondy platyashie za obrazovanie smogut vybirat' iz mnozhestva ravnykh. Ili student berushiy student loan budet predpochitat' tot institut, v kotorom luchshe uchat, potomu chto emu potom pridetsya etot loan vyplachivat' dokhodami so svoey professii.....

И лишь гос-во обязано их трудоустроить.

Eto ochen' nepravil'no. Gosudarstvo ne dolzhno obespechivat' rabotoy po special'nosti specialistov ne vostrebovannykh na rynke. Ono dolzhno dat' im raqbotu. A eta rabota est' - na yarmerke Petak ochen' mnogo obyavleniy "pahanjvum en banvorner".

Ты не предложил механизма, который бы исключал взяточничество и обеспечивал качество. Пример с Internet-стандартами был гораздо удачнее.

Esli obrazovanie budet dorogim, i ne budet predostavlyat' privilegiy (armiya) to vopros administrativnoy renty vzimaemoy prepodami ischeznet sam soboy. Esli nado - obyasnyu podrobnee.

1) сертификация выпускников (т.е. - гарантия качества со стороны ВУЗ-а). Как ее проводить.

Cherez god posmotret' kto iz vypusknikov rabotaet po special'nosti.

2) трудоустройство выпускников (кто заботится и как проводит)

Eto lichnaya zabota samogo vypusknika.

Но - в случае платного обучения - тривиальная:
своеобразный "арбитражный суд": комитет на гос. попечении (обязательно на гос. попечении, а не за счет ВУЗ-а, чтоб были независимыми), рассматривающий жалобы на тот или иной ВУЗ, имеющий право лишь ДАВАТЬ РЕКОМЕНДАЦИИ (но никак не НАКАЗЫВАТЬ) о том или ином ВУЗ-е в СМИ, на регулярной основе.

Etim delom mozhet zanimat'sya tot zhe Trustees Board. On - to kak raz i zainteresovan v kachestvennom obrazovanii. A prinimat' resheniya budut obychnye sudy. T.k. obuchenie - eto usluga, kupiv kotoruyu ty potratil den'gi i v sluchae ee neudovletvoritwel'nogo kachestva mozhesh podat' v sud s iskom o kompensatsii usherba.

И чем более независимым будет этот комитет от системы образования - тем лучше.
Например, группа экспертов с полномочиями аудиторов.

Gruppa expertov ne budet garantirovat' otsutstvie administrativnoy renty v khode expertiz.