ВЗОРВАНА МАШИНА НИКОЛА ПАШИНЯНА

[Pascal]

Originally Posted by august

Я думаю, наш МинЮст с его экспертами - не меньшая вещь в себе

Ya dumayu, chto zaklyucheniya expertizy schitayutsya nekorrektnymi, tol'ko posle provedeniya eshe odnoy expertizy. Bude tebe izvestno August, chto chelovek provodyashiy expertizu podlezhit ugolovnomu nakazaniyu, v sluchae nekorrektnogo zaklyucheniya.

Bolee togo, ya sklonen ochen' malo verit' cheloveku odin raz za klevetu osuzhdennomu.

Regards

[august]

Я очень скептически отношусь к Николу, но уж верить нашей юстиции и правохранительным органам - уволь Можно подумать, в нашей стране наказывается все, что подлежит уголовному наказанию... Тут как у Грибоедова - а судьи кто?

А вообще, Даррел, подскажи пожалуйста, нет ли нормы, по которой пострадавший не должен доказывать факт того, что он пострадавший? я что-то такое где-то читала, но, возможно, как это часто со мной случается, что-то путаю.

[Pascal]

Originally Posted by august

Я очень скептически отношусь к Николу, но уж верить нашей юстиции и правохранительным органам - уволь Можно подумать, в нашей стране наказывается все, что подлежит уголовному наказанию... Тут как у Грибоедова - а судьи кто?

Est' mnogo podkhodov otnositel'no togo, chemu verit', a chemu net.
Ochen' mnogie subyektivny. Est' i obyektivnye.
Poprobuem govorit' obyektivno.
1. N.Pashinyan byl osuzhden za klevetu.
2. N.Pashinyan srazu goloslovno obvinyaet G.Tsarukyana.
3. K mashine ochen' operativno byli podtyanuty zhurnalisty, i byl sozdan prekrasniy media event.

Est' v tom, chto ya perechislil khot' tolika subyektivnosti?
Esli est' - skazhi. Potomu kak ya deystvitel'no khochu ponyat' te merki, po kotorym komu-to veryat, a komu-to net.

А вообще, Даррел, подскажи пожалуйста, нет ли нормы, по которой пострадавший не должен доказывать факт того, что он пострадавший? я что-то такое где-то читала, но, возможно, как это часто со мной случается, что-то путаю.

A to chto on postradavshiy nikto ne osparivaet.
Drugoe delo postradal li on v rezul'tate neschastnogo sluchaya, ili chyego-to prednamerennogo umysla....
Anyway - Darrel, PLS poyasni nam oboim - pri kakikh sluchayakh otkryvayut ugolovnoe delo.

Regards

[august]

Паскаль, это у нас с тобой извечный спор, и для меня очевидно, что мы никогда друг друга не убедим

постараюсь ответить:

1. Да, Никол Пашинян был осужден за клевету. А партия "Дашнакцутюн" была запрещена как террористическая организация. И не надо говорить, что это не причем. Все, что имеет политическую подоплеку, - неоднозначно.
2. Не могу судить о голословности Не имею достаточных фактов. Равно как и не имею достаточных оснований верить в самовозгорание автомобилей.
3. Ну это просто не аргумент - телефоны же у него не отключились? Никол личность скандальная, ситуация сенсационная. Быстрая мобилизация журналистов никак не подтверждает "самовозгорание" Скорее, что наши журналисты любят жареное - ну так это специфика работы.

Поскольку не сомневаюсь, что у тебя есть куча доводов, оспаривающих мои слова, сразу сообщаю, что дальше мусолить эту тему не буду - наши с тобой разногласия носят идейный характер, и конкретная ситуация тут ничего не решает

[Pascal]

2August
Esli ty iznachal'no nastroena na nepriyatie ne sovpadayushey s tvoey tochki zreniya - deystvitel'no razgovor bessmyslenen.
Odnako esli ty nadeeshsya kak i ya nayti nekoe podobie istiny - davay poprobuem prodolzhit'.
1. Dashnaktsutyun. Byla zapreshena, potom ee deyatel'nost' byla peresmotrena, i ona opyat' nachala deystvovat'. Kstati Evropa vsegda schitala sidyashikh v tyur'me dashnakov politzaklyuchennymi.
2. A goloslovnost' zaklyuchaetsya v tom, chto N.Pashinyan ne nazval ni odnogo neytral'nogo litsa sposobnogo podtverdit' fakt ugroz, libo protivostoyaniya. Zamet', HZh kritikuet ochen' mnogikh, i ochen' chasto v nekorrektnoy forme. Pochemu srazu G.Tsarukyan?
3. Chastichno soglasen.

Regards

[august]

Ну, Руб джан, я просто не могу спорить с человеком, для которого бумажка министерства юстиции - истина в последней инстанции. Для меня эта бумажка по своей "валидности" равна словам Никола... Эти персоналии в моем представлении одинаково нечистоплотны, вот в этом собственно и заключается моя позиция. Может ли Никол раздувать скандалы на пустом месте? Еще как. Способны ли наши олигархи и просто власть предержащие на подобные расправы с журналистами - еще как. Для меня это абсолютно однозначно. Узнаем ли мы со 100% достоверностью, что действительно произошло с машиной Никола - уверена, что нет Власти будут отмахиваться этой самой бумажкой, которая вызвала у тебя такой восторг, и откажут в возбуждении уголовного дела, вот и все.

Ты утверждаешь, что это бумажка абсолютно достоверна - ну я же не могу тебя в этом переубедить, согласись? Могу лишь позавидовать твоей вере в то, что "моя милиция меня бережет"

[Pascal]

Originally Posted by august

Ну, Руб джан, я просто не могу спорить с человеком, для которого бумажка министерства юстиции - истина в последней инстанции. Для меня эта бумажка по своей "валидности" равна словам Никола... Эти персоналии в моем представлении одинаково нечистоплотны, вот в этом собственно и заключается моя позиция.

Lichno dlya menya eta bumazhka - zayavlenie specialista.
Ugolovnaya otvetstvennost' za poddelku expertnogo zaklyucheniya bol'she chem ugolovnaya otvetstvennost' za klevetu. Sledovatel'no expert riskuet bol'shim, chem N.Pashinyan.
Poydem dal'she. Mnenie experta mozhno oprovergnut'. Provedya povtornuyu ne zavisyashuyu ot vlasti expertizu. Zayavlenie Pashinyana - nel'zya. Potomu chto dazhe esli sledstvie dokazhet, chto eto byl ne G.Tsarukyan, a kto-to drugoy Pashinyan ot svoikh slov uzhe ne otkazhetsya, potomu chto v protivnom sluchae on dolzhen budet otvechat' za klevetu.

Может ли Никол раздувать скандалы на пустом месте? Еще как. Способны ли наши олигархи и просто власть предержащие на подобные расправы с журналистами - еще как.

Otsyuda PLS podrobnee. Delo v tom, chto dazhe esli predpolozhit', chto intsidenty u kino Nairi, i v Tsakhkadzore, byli yavno zakazany kem-to iz oligarkhov, vse ravno na yavnuyu popytku ubiystva, ili zapugivaniya oni eshe ne shli. Chto dlya menya yavlyaetsya dostatochno veskim argumentom dumat' o tom, chto dannaya model' povedeniya dlya nikh ne svoystvenna, i delat' stol' daleko idushie vyvody - na osnove pary troyki pobitykh (a ne ubitykh, ili seryezno pokalechennykh, a tak zhe ostavshikhsya bez mashin) zhurnalistov - nekorrektno.

Для меня это абсолютно однозначно. Узнаем ли мы со 100% достоверностью, что действительно произошло с машиной Никола - уверена, что нет

Vot po-moemu imenno dlya takikh sluchaev i finansiruetsya razlichnymi donorskimi organizatsiyami Assotsiatsiya Rassleduyushikh zhurnalistov. Ya byl by vsemi rukami ZA, esli by oni proveli sootvetstvuyushuyu nezavisimuyu expertizu, i prishli k kakomu-to zaklyucheniyu. Odnako mne kazhetsya, chto E.Baghdasaryan etim zanimat'sya ne budet.

Ты утверждаешь, что это бумажка абсолютно достоверна - ну я же не могу тебя в этом переубедить, согласись? Могу лишь позавидовать твоей вере в то, что "моя милиция меня бережет"

Ya utverzhdayu, chto eta bumazhka dostoverna, do tekh por, poka ne dokazana ee oshibochnost'. Bude oshibochnost' dokazana, vpolne veroyatno ya peresmotryu svoe mnenie.

Anna, ya vsego lish khochu skazat', chto v lyubom sluchae neobkhodimo govorit' o konkretnykh faktakh, a ne ob emotsiyakh.

Regards

[august]

Ухожу домой Просто для справки - ночью 12 апреля избили Левона Григоряна из ОРТ и поломали его профессиональную камеру. Стоимость камеры я думаю была ненамного меньше "Нивы", а то и больше.

[Pascal]

Nadeyus' otvetish zavtra.

Regards

[august]

Паскаль, что отвечать-то? Я считаю, что факты сами по себе ничего не стоят, если не рассматривать их в контексте. А контекст мне кажется таким: в нашей стране все, кто связан с политикой, могут подвергаться определенным гонениям в зависимости от того, кто сейчас у власти. Был у власти ЛТП - Дашнакцутюн запретили, через неделю после его отставки всех выпустили и легализовали. Если сейчас придет АОД к власти (не приведи Господь, конечно, но все же предположить такое можно)- Никол станет героем номер один. И ты прекрасно понимаешь, что в этом случае на минюстовскую найдется антибумажка. Значит ли это, что в такой стране можно действительно доверять заключениям каких-то экспертов? Ты можешь называть это все эмоциями, я лично считаю, что таково реальное положение дел в нашей стране.

[august]

Кстати, экспертизу вобщем-то делал не Минюст, и как бы не их прерогатива, а полиция... это так, во избежание недоразумений.

[darrel]

Други мои, дискуссия ваша отличается широтой юридических моральных, политических и прочих вопросов, так, что я и не буду пытаться вклиниться в ваш спор, а лишь попробую затронуть некоторые юридические аспекты этого непростого, как мне кажется, дела.

Сначала о формальностях. Уголовное дело, как вам, наверное известно, возбуждается по факту совершения преступления. Имело ли место преступление решают следственные органы и, чаще всего, прокуратура. Как я уже неоднократно писа'л в этом форуме преступление характеризуется объективной и субъективной стороной, которые в совокупности с фактом общественно опасного явления и образуют его состав. Поясню, что это такое. Например, произошел взрыв - общественно опасное явление на лицо. Проводится ознакомление с фактами и на основании этих фактов возбуждается или не возбуждается уголовное дело по факту совершения преступления. Если факты требуют профессиональных знаний, то следователь назначает криминалистическую экспертизу (не путать с судебной), которую, как правильно заметила Август, проводит крим. лаборатория МВД (ныне полиции). Судебную экспертизу проводит мин. юст. или же иная организация по требованию суда, если ее не в состоянии провести мин юст. Тоже самое касается и полиции если необходима особая экспертиза, то приглашают экспертов со стороны.

Статус потерпевшего (кажется Август задала такой вопрос) определяется следователем на основании изучения им обстоятельств общественно опасных явлений. Например, если произошел взрыв и у следователя есть достаточно оснований для возбуждения уголовного дела, то тот кому причинен моральный, материальный или имущественный ущерб признается потерпевшим. Конечно же все это контексте уголовного права и процесса. Пострадавший от урагана признается таковым на основании заключения какой-нибудь комиссии или органа власти, уполномоченного признавать или не признавать это лицо в качестве потерпевшего. Под словом "потерпевший" мы подразумеваем, в данном случае, юридический статус лица в том или ином юридическом процессе/процедуре. Если есть решение о том, что пострадавшими в случае наводнения являются только те лица, имущество которое затоплено на Х% и не подлежит восстановлению, то все остальные, даже если они фактически пострадали, пострадавшими признаны не будут. Хотя., чаще всего, это субъективная оценка членов комиссии.

Теперь о самом факте возгорания машины. Я конечно же не эксперт, но как бы имею представление о там как устроен автомобиль и от чего он может воспламениться. Очевидно, что наиболее вероятной причиной возгорания может быть короткое замыкание в цепях близких к легко воспламеняемым средам - бензин, синтетические покрытия (менее вероятно, конечно же), ну и масло, хотя оно горит только при достижении определенных температур. Если машина старая (карбюраторная) то вероятность воспламенения больше - в инжекторных с отключением питания подача топлива в моторный отсек прекращается и вероятность возгорания остается только одна - короткое замыкание в цепи топливного насоса, что тоже маловероятно, поскольку все это снаружи бака. В карбюраторном моторе вероятность возгорания больше, но и там не так-то легко это все воспламенить – карбюратор - система весьма изолированная, бензонасос тоже. Ну, разве, что утечка плюс замыкание, та и то если сильная утечка.

На ходу вероятность воспламенения конечно же больше - все работает, бензин накачивается, эл. цепи работают. Поэтому в большинстве случаев машина самовозгорается на ходу при неисправных эл. и топливном пинании.

Конечно же не исключен вариант того, что возгорание произошло по халатности - сигарету не затушил, оставил балкончик с легко воспламеняющимся газом и тот нагревшись рванул (хотя сейчас холодновато).

Трудно судить, но если машина простояла долго и не рванула (я так понял она взорвалась а не воспламенилась), то это еще больше уменьшает вероятность.

Теперь попытаюсь вспомнить свои знания по криминалистике, хотя у нас зачет по ней был, не экзамен и поэтому на крепкую пятерку я знал только один вопрос - отравление алкогольсодержащими продуктами ... что, как вы понимаете вполне понятно. Но кое-что про пожары тоже помню, поскольку в отличие от баллистики не требовала заучивания всяких там особенностей поведения поражающих элементов огнестрельного оружия и взрывчатых боеприпасов.

Самое удивительное то, что в принципе разобраться в том от чего произошло возгорание после того как машина сгорела дотла (а судя по фото так оно и было) практически невозможно .... максимум, если она не догорела, то можно определить очаг возгорания и делать предположения о том что могло быть причиной. Если же был взрыв, то подавно ... в наших лабораториях без спектрального анализа был ли взрыв самопроизвольным или машину подорвали определить очень нелегко. Есть еще способy, насколько я помню, по идентификации посторонних предметов (остатки чего-то, что явно не машина и не ее содержимое) и характеру взрыва (если взрыв был мощный и часть объекта разнесло вокруг на десятки метров). Очень все просто, если повреждения на днище, то явно это была бомба, поскольку взрыв бензобака имеет весьма определенный характер. Если бомба была у бензобака, то трудно определить взорвался ли он сам или ему помогли (хотя опять-таки возможно).

Словом - темное дело. Если криминалисты "глхарад ен арел", что не исключено, то сами понимаете, никто скорее всего повторно не будет исследовать. Если им "сверху" заказали "самовозгорание" что тоже возможно в нашем государстве (поверьте я уж знаю как заказывают экспертизу) то только альтернативная независимая экспертиза поможет, что очень дорого. Кстати, не выполнив такой заказ эксперт рискует больше чем в случае если его уличат в недобросовестной экспертизе (умышленную фальсификацию очень трудно будет доказать).

Так, что основывать свои доводы на фактах неверно, у вас их просто нет. О чем бы вы не спорили это ваши предубеждения и предположения. Если есть скрытые факты, то они известны очень не многим и они их, скорее всего никому не скажут ... никогда. Ну, а юридичекую оценку давать - пожалуйста, это я люблю.

[Step]

Короче, машнен ер апсос..

[august]

ha eli

[Pascal]

Трудно судить, но если машина простояла долго и не рванула (я так понял она взорвалась а не воспламенилась), то это еще больше уменьшает вероятность.

Da NE VZRYVALAS' ona.
Inache by na toy fotografii, chto privedena zdes' ne byli by tselymi stekla.

Regards