Армянские военные в Ираке: быть или не быть? обсуждение 22 декабря в гост. Ереван

[Pascal]

Даррел, честно говоря я не удивлен твоим ответом.
Равно как и не удивлен отсутствием ответов со стороны *демократов* (я не могу подобрать достойный термин: либерасты - неприемлимо, западники - не совсем корректно, НГОшники - неправда, если найдешь достойное определение - подскажи).
У меня создается впечатление, некоего детского сада.
Отследи этот топик внимательнее. Большинству дискутантов неинтересен Ирак, посылка армянского контингента, диаспора и все такое.

Посмотри - при всей многоликости этой проблемы я услышал один серьезный довод (положение диаспоры), и один вздорный (война - бяка).
Никто не попытался понять, а зачем это нужно. Никто не задавался вопросом:"А может это правильно?".

Итого - ~80 сообщений не несущих никакой смысловой нагрузки.
Одни эмоции и клише.

При всем этом я считаю этот вопрос самым серьезным вопросом, который нам приходилось решать с момента окончания войны.
Оставим в стороне скудность государственного и партийного ПР-а.

Меня просто расстраивает позиция и оппонентов, и пропонентов этого мероприятия. И расстраивает отсутствие дискуссии.
Вообще, как мне кажется, стоит подумать насчет какого-нибудь ресурса (или раздела на этом форуме) посвященного серьезной дискуссии....
Бесподобная была тема про ЮганскНефтеГаз. После нашествия флудеров - отвечать мне уже не хочется.
Ох....

А если по существу, и отталкиваясь от темы данного топика - отсутствие ответов на вопрос "почему никто не похвалит дашнаков?" - мне видится один ответ: "изначально все это мероприятие создавалось как повод поругать власть, и проявить оппозиционность, а не как поиск корректного и эффективного решения".

Regards

[Джанлука]

Originally Posted by Pascal

Даррел, честно говоря я не удивлен твоим ответом.
Равно как и не удивлен отсутствием ответов со стороны *демократов* (я не могу подобрать достойный термин: либерасты - неприемлимо, западники - не совсем корректно, НГОшники - неправда, если найдешь достойное определение - подскажи).
У меня создается впечатление, некоего детского сада.
Отследи этот топик внимательнее. Большинству дискутантов неинтересен Ирак, посылка армянского контингента, диаспора и все такое.

Посмотри - при всей многоликости этой проблемы я услышал один серьезный довод (положение диаспоры), и один вздорный (война - бяка).
Никто не попытался понять, а зачем это нужно. Никто не задавался вопросом:"А может это правильно?".

Итого - ~80 сообщений не несущих никакой смысловой нагрузки.
Одни эмоции и клише.

При всем этом я считаю этот вопрос самым серьезным вопросом, который нам приходилось решать с момента окончания войны.
Оставим в стороне скудность государственного и партийного ПР-а.

Меня просто расстраивает позиция и оппонентов, и пропонентов этого мероприятия. И расстраивает отсутствие дискуссии.
Вообще, как мне кажется, стоит подумать насчет какого-нибудь ресурса (или раздела на этом форуме) посвященного серьезной дискуссии....
Бесподобная была тема про ЮганскНефтеГаз. После нашествия флудеров - отвечать мне уже не хочется.
Ох....

А если по существу, и отталкиваясь от темы данного топика - отсутствие ответов на вопрос "почему никто не похвалит дашнаков?" - мне видится один ответ: "изначально все это мероприятие создавалось как повод поругать власть, и проявить оппозиционность, а не как поиск корректного и эффективного решения".

Regards

Ну блин, Pascal, ты не оригинален. ПОлностью согласен, подписываюсь под каждым словом, тем более, что об этом я талдычу ещё с 6-ой страницы.
Правда, "самый серьезный вопрос" - спорно, но в принципе, один из самых сложных.

[Mono]

Паскаль

Имхо чтобы люди говорили искренно они все должны быть инкогнито.

Если я буду отвечать про это серьезно то имхо просто другого выхода не было. То есть если пойти всей нацией против этого решения то это было бы страшной ошибкой.

А открытость или закрытость обсуждении, кто как голосовал итд итп считаю неважным. Журналисты сейчас из всего этого могут создать целый роман но это суета сует.

Правильность решении покажет время.

[Mono]

Вообще было бы хорошо чтобы наши политики не спекулировали на вопросы внешной политики ... Это очень очень плохо. Если говорить то только серьезно

По вопросам внутренной политики могут делать что угодно , ругать как угодно итд итп. Но по внешным вопросам спекуляции делать нельза

[Isabella]

Паскаль,
Перечитай все мои посты и пожалуйста без лишней претенциозности и навешивания на меня ярлыков разныx партий, движений и идеологий проанализируй сказаное тбой выше. Я не вxодила в никакие политические дебаты, не критиковала власть, а лишь выражала свое личное и персональное, пусть эмоциональное мнение о том, что я против этой войны в Ираке, против нашего контингента и мне небезразлично, что будет с моими соотечественниками в диаспоре..Я не понимаю твоиx уколов по поводу либералистов, несостаявшиxся НПОшкиков итп, кажется все это не в тему совсем /at least, на этот раз/..Почему ты считаешь, что люди не могут быть против не потому что лалала, а просто потому что против войны вообще ? Почему то ты совершенно теряешь из виду чисто человеческий, личностный фактор и рассуждаешь глобальными категориями, повторюсь, теории заговоров, систем, ПР, интриг итп - не по моему адресу И чего ты ждал от людей постившиx тут подобные идеи ? Что бы мы били камнями окна в НС ? И что ты ждешь от пдбныx обсуждений в форуме - политологические опусы ?
Кроме всего прочего топик стал мне неинтересен, так как отклонился от темы.

[darrel]

Originally Posted by Pascal

А если по существу, и отталкиваясь от темы данного топика - отсутствие ответов на вопрос "почему никто не похвалит дашнаков?" - мне видится один ответ: "изначально все это мероприятие создавалось как повод поругать власть, и проявить оппозиционность, а не как поиск корректного и эффективного решения".

Наверное, вопрос не в том кого хвалить а кого ругать. Ведь по сути в топике обсуждались два разных вопроса: а) хорошо (правильно, разумно) посылать контингент в Ирак и б) позиция тех или иных партий по этому вопросу.

Первый вопрос может обсуждаться приводя доводы против и за посылку контингента и, конечно же, не может быть не эмоциональным. Второй это лишь попытка понять позицию той или иной политической силы и здесь можно лишь пытаться объяснить почему именно так поступили дашнаки, оппозиция или оринац еркир. Очевидно, что ни одна политическая партия не может нигде, никогда и не при каких обстоятельствах руководствоваться эмоциями, моральными и даже (!) идеологическими принципами (при условии, что они явно не противоречат политике партии, хотя иногда и этим могут пожертвовать). И только лишь потому, что задача у партий одна - власть.

То, что оппозиция против это не потому, что оппозиционные депутаты озабочены судьбой диаспоры, а лишь потому, что это оппозиция и пытается получить дивиденды через критику политики властей. То, что республиканцы за, не потому, что они твердо считают, что отсылка контингента верное решение, основанное на идеологии их партии. Конечно же, нет, им нужна стабильность, а дружба с США это залог этой самой стабильности. Там где политика эмоции неуместны.

Ну, а что касается дашнаков, то они поступили верно, с точки зрения их политической конъюнктуры. Неужели то, что они проголосовали против, исходит из программы или же политических взглядов дашнаков, как то, например, невмешательство в дела турьих стран или неучастие в военных блоках? Очевидно, что нет, нет такого у них в идеологии. Любая партия прагматична и ее цели не могут быть продиктованы эмоциями и чистой идеологией.

Что же до НПО и прессы, то здесь тоже присутствует своя конъюнктура, но несколько иного характера. А спорить о том хорошо это или плохо можно только на индивидуальном уровне, т.е. личное отношение и доводы за и против посылки наших военных в Ирак. Вот, почему я сказал (в каком это было топике, не помню), что решение об отправке контингента в Ирак правильнее было бы решать посредством проведения референдума. Это шаг, который не должен быть продиктован исключительно политическими соображениями, поскольку политики всегда готовы пожертвовать людскими жизнями в целях стратегической или сиюминутной выгоды. Но в данном случае, решение той или иной политической силы может отразится на каждом из нас, да еще и на наших друзьях, родственниках и просто соотечественниках, живущих в арабских странах.

Но также было понятно, что обещание об отсылке контингента уже было дано (ходят слухи, что предложение исходило не от американцев, а от наших правителей, что конечно же может быть и не правда) и надо было бы его провести по любому, рисковать, выставляя такой вопрос на референдум было нельзя.

Так, что никто не обвиняет дашнаков в том, что они не проголосовали молча и не подняли бучу, ведь они, все же, не общественные деятели, а политическая партия, причем коалиционная, т.е. уже связаны определенными обязательствами. Поняли ли их партнеры по коалиции? Конечно же, да, они же понимают, что влияние дашнаков в диаспоре важный фактор. Так, что все вполне нормально и закономерно.

Что же до топика, то я думаю, что никому не интересно ругать власть на отдельно взятом топике. Какая от этого польза и кому? Думаю, что этот топик (во всяком случая для меня) лишь возможность поделиться своим мнением, высказать свою позиции и узнать, что думают другие ... и как принято, немного поострить и пофлудить, ... так уже завелось Люди споря на форумах (в отличии от реала и газетной полемики) стараются продемонстрировать свою индивидуальность и часто спорят просто ради спора. Лишь единицы, действительно пытаются вести конструктивные обсуждения, для того чтобы если не понять аргументы противоположной стороны (о том чтобы кого-то переубедить вообще речи не идет, поскольку это экзотика для онлайн коммунити), но мо может быть проверить свою позицию на прочность или отшлифовать ее (это то, что может быль положительного в таких виртуальный спорах).

Форум, все же, не трибуна ...

[Pascal]

Originally Posted by Isabella

Паскаль,
Перечитай все мои посты и пожалуйста без лишней претенциозности и навешивания на меня ярлыков разныx партий, движений и идеологий проанализируй сказаное тбой выше. Я не вxодила в никакие политические дебаты, не критиковала власть, а лишь выражала свое личное и персональное, пусть эмоциональное мнение о том, что я против этой войны в Ираке, против нашего контингента и мне небезразлично, что будет с моими соотечественниками в диаспоре..

A esli perechitav - ya ne soglashus', to mne chto zanimat' ochered' v amerikanskoe posol'stvo?

Я не понимаю твоиx уколов по поводу либералистов, несостаявшиxся НПОшкиков итп, кажется все это не в тему совсем /at least, на этот раз/..Почему ты считаешь, что люди не могут быть против не потому что лалала, а просто потому что против войны вообще ?

Ukolov v storonu "liberalistov", NGO, etc. - ne bylo. bylal popytka klassifitsirovat' gruppu lits, zanimayushikhsya PR-om idey.
A esli vse proiskhodit tak kak est' i eto dvizhenie v avangarde kotorogo stoit Elya Manandyan na samom dele kommuna Hippies - to konechno izvinite.
Odnako Elya Manandyan vyglyadit kak chelovek za soboy sledyashiy, ne upotreblyayushiy narkotiki, ne nosyashiy Pacific-a.
Chto samoe glavnoe - esli ty protestuesh besplatno i ot serdtsa (ne verit' tebe mne net nikakogo rezona), to Elya Manandyan eto delaet za den'gi.
Potomu kak besplatno v YerevanHotel ey conference ustroit' nevozmozhno.
Vot v chem problema. I uzh esli eto meropriyatie u tebya vyzvalo takoy vostorg, to pochemu zhe podkhod dashnakov vostorga ne vyzval?

Почему то ты совершенно теряешь из виду чисто человеческий, личностный фактор и рассуждаешь глобальными категориями, повторюсь, теории заговоров, систем, ПР, интриг итп - не по моему адресу И чего ты ждал от людей постившиx тут подобные идеи ? Что бы мы били камнями окна в НС ? И что ты ждешь от пдбныx обсуждений в форуме - политологические опусы ?

Primer utverzhdeniy o teorii zagovorov - v studiyu!
Primer utverzhdeniy o sisteme - v studiyu!
Primer utverzhdeniy ob intrigakh v studiyu!

A ozhidayu ya ot podobnykh obsuzhdeniy rezul'tatov.
Von R.Hovhannisyan provel sots. opros. Ne veryu ya ego kontore - no eto konkretniy produkt, kotoriy slozhno osporit'.
Von dashnaki ne progolosovali.
Von nekotorye partii progolosovali "za".
T.e. ikh deyatel'nost' privela k kakim-libo posledstviyam.

A eto meropriyatie imelo tselyu REKLAMU. Reklamu E.Manandyan, i ee kontory. Potomu kak esli by khoteli obsudit' problemu v krugu druzey - sobralis' by za butylkoy vina. A Yerevan Hotel - eto mesto kuda pridut zhurnalisty. Vot imenno dlya etogo i bylo obsuzhdenie. I imenno dlya etogo i nuzhno bylo sobrat' pobol'she lyudey tuda.

Regards

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Что же до топика, то я думаю, что никому не интересно ругать власть на отдельно взятом топике. Какая от этого польза и кому? Думаю, что этот топик (во всяком случая для меня) лишь возможность поделиться своим мнением, высказать свою позиции и узнать, что думают другие ... и как принято, немного поострить и пофлудить, ... так уже завелось

V toipce - nikakoy po-bol'shomu schetu.
Khotya pomnitsya 10-11 aprelya zdes' poyavlyalis' vsyakie deyateli s priglasheniem pritti na mitingi....
Novye tekhnologii kommunikatsiy ikh privlekayut.......

Форум, все же, не трибуна ...

Hmmm....
I tak i etak, Sir.
Nikogda ne znaesh chto chem nachnetsya i chem zakonchitsya.....
Samiy khoroshiy primer - persons.am i armvip.com.
Vrode 2 pokhozhikh resursa - a kakaya raznitsa.....

Regards

[G.Vardanyan]

Originally Posted by Pascal

Pochemu Vy ne skazhete, "oni postupili printsipial'no, i ne otkazalis' ot svoikh predvaritel'nykh zayavleniy"?

A pochemu Vi ne poxvalite AOD??? Oni ved tozhe 2-umya rukami bili za otpravku voennix v IRAK, toest solidarni s Vlastyami.

Chestno govorya dlya menya chto AOD, chto ARF. Simpatii netu.

[Pascal]

Originally Posted by G.Vardanyan

A pochemu Vi ne poxvalite AOD??? Oni ved tozhe 2-umya rukami bili za otpravku voennix v IRAK, toest solidarni s Vlastyami.

Chestno govorya dlya menya chto AOD, chto ARF. Simpatii netu.

Tut vopros ne simpatii.....
I E.Manandyan, i AOD ne imeyut nikakogo otnosheniya k voprosu o posylke kontingenta v Iraq.
Oni prosto ne predstavlyayut parlamentskikh sil.
A solidarnost' s vlastyami dlya menya v dannom voprose kak byla neyasnoy tak i ostalas'.....
Ya chestno govorya ne uslyshal ni seryeznykh polozhitel'nykh, ni seryeznykh otritsatel'nykh dovodov....

Regards

[G.Vardanyan]

Originally Posted by Pascal

Ya chestno govorya ne uslyshal ni seryeznykh polozhitel'nykh, ni seryeznykh otritsatel'nykh dovodov....

Pascal,
po moemu, bremya dovodom proshlo, teper uzhe vremya govorit o vozmozhnix posledstviyax /polozhitelnix ili otricxatelnix/.
Po moemu, esli, ne day Box, s rebyatami v Irake nichego ne sluchitsya, reshenie o armyanskix voennix v Irake mozhet sebya opravdat.

[Pascal]

Ok, davayte posmotrim na eto delo s etoy storony.
Esli posylka konktingenta byla obmenom na nechto - to eto mozhet byt' interesnym.
1. Dlya menya yavlyaetsya znakovym to, chto zakon byl prinyat v samom kontse goda.
A sledovatel'no eto mozhet byt' svyazano s nekimi programmami osushestvlyaemymi s nachalom kalendarnogo goda. (Millenium Challenges???)
2. Poka ne slyshno yavnoy reaktsii organizatsiy diaspory po etomu povodu.
Kak my eto uslyshim - budet chto-to yasnee.

Est' eshe versii?

Regards

[darrel]

Не вдаваясь в суть дискуссии (я уже, что думал сказал) отмечу, что:

Originally Posted by Pascal

1. Dlya menya yavlyaetsya znakovym to, chto zakon byl prinyat v samom kontse goda.
A sledovatel'no eto mozhet byt' svyazano s nekimi programmami osushestvlyaemymi s nachalom kalendarnogo goda. (Millenium Challenges???)

В конце года легче проталкивать непопулярные законы ... так уже повелось, что все, что надо пропихнуть быстро и незаметно (много накопилось, все торопятся, не будут откладывать и т.д.) правительство готовит к концу декабря. Примеры: налоговые изменения, телеком (проект закона), адвакатура, СМИ, эл. подпись и т.д. Под новый год принимается практически ВСЕ! С МСА это никакого отношения не имеет, поскольку там деньги уже определены, да и проблема лишь в неумении нашего правительства подать заявку. Но, то, что это связано с взаимоотношениями с США - однозначно. Это просьба "не лезть в наш курятник". В этом, как мне кажется, смысл. Ходят упорные слухи, что инициатива посылки солдат в Ирак исходила от армянской стороны ... хотя может быть и "утка".

Что же до диаспоры, то факт того, что дашнаки не захотели голосовать "за" уже говорит о том, что это не столь безопастно для диаспоры. Иначе зачем им показывать свое несогласие с генеральной линией?

[Pascal]

RE: Diaspora
Nezhelatel'no - ne est' nebezopasno.
Ya dumayu te ili inye konsul'tatsii byli po etomu povodu.....

RE: Pros'ba armyanskoy storony
Istochnik - SMI, ili kto-to konkretniy?
Esli SMI - to veroyatnost' 99% - utka.

Regards

[Arwen]

Hmm...
ya lichno byla ujasno vozmujena po povodu prinyatie etogo soglasheniye o vvode voysk v Irak. nedavno pisala stayu ob etom i po xodu uznala nekotorie podrobnosti. no v celom eto prosto ujasno po-moemu. strana, kotoraya vsego polgoda nazad zabirala v armiyu aspirantov, vsego 150 chelovek pod predlogom , chto nashey armii imenno etix 150 chelovek i ne xvataet, teper' otrpavlyaet svoix "nezamanimyx" voinov v Irak. idiotizm polniy. i potom, eto ved' mojet sprovocirovat' reakciyu togo je Iraka, Azejradjana. Nu kakaya Armeniya Evropa?. Zachem vneshivat'ca v dela, kotorye nas sovershenno ne kasayut'ca? ne ponimayu. Vechno pytayut'ca vklinit'ca tuda kuda ne prosyat. Ne dumayu, chto mirotvorcheskim sila uj tak i nujny eti neschatsnye 50 chelovek, togda kak tut oni mogut byt' nujnee...
anyway....