u nego na storone roman

[BagirkaN]

Originally Posted by Monopole

А им тебя наверное жалко !
Шутка.
Ну если люди счастливы, зачем их жалеть ?

Кто счастлив? Тот кто изменяет или тот, кто вынужден терпеть измену, придумывая ей оправдания и говоря что не всем дано это понять? Ииии... кам он! КТО стал бы изменять своей половинке, будучи с ней реально счастлив? ИКТО может быть счастллив, если ему изменяют? Кам он еще раз!...

[Monopole]

Originally Posted by BagirkaN

Кто счастлив? Тот кто изменяет или тот, кто вынужден терпеть измену, придумывая ей оправдания и говоря что не всем дано это понять? Ииии... кам он! КТО стал бы изменять своей половинке, будучи с ней реально счастлив? ИКТО может быть счастллив, если ему изменяют? Кам он еще раз!...

Милая, там речь шла не об изменниках, а о семейных трио и т.д., когда люди втроем или в большем количестве добровольно живут вместе в атмосфере любви, тепла и согласия !

[Сизиф]

Originally Posted by Monopole

Милая, там речь шла не об изменниках, а о семейных трио и т.д., когда люди втроем или в большем количестве добровольно живут вместе в атмосфере любви, тепла и согласия !

Вадим, а ты бы смог жить с мужем твоей жены в атмосфере любви, тепла
и согласия?

[BagirkaN]

Originally Posted by Monopole

Милая, там речь шла не об изменниках, а о семейных трио и т.д., когда люди втроем или в большем количестве добровольно живут вместе в атмосфере любви, тепла и согласия !

МонополюшКо, если для того, чтобы двое людей прожили долго и счастливо, им нужно сойтись характерами, интересами и прочими качествами, то что говорить о трех? Тут ведь вероятность ошибки утраивается. И да, может быть мир, согласие и даже тепло, но любовь - такая как ее Я лично ценю понимаю, - романтическая и неповторимая - ой сомневаюсь. И простите за бестактность, никого не хочу обидеть ни лично ни заочно, но в такие авантюры вступают или готовы вступить обычно не особо привлекательные внешне люди, лишенные надежды найти единственного(ую) ЛИБО, если они и привлекательные, то они непременно рано или поздно воспользуются этим, чтобы остаться вдвоем с любимым, отторгнув третью сторону или же воспользуются возможностью заиметь нового, моногамного партнера. Так вот, вкратце.

[nlo]

Originally Posted by Professor

nlo - зачет! Не поленилась, молодец!

Благо в интернете есть все!

[nlo]

Я бы еще хотела подлить масла в огонь, сказав, что на заре цивилизации не было ревности, как следствие, не было любви и измен, в том понимании, в котором мы говорим о них сейчас... Люди, удовлетворяли свои инстинкты, а о какой-то надстройке, являющейся продуктом оформившегося сознания, не могло быть и речи.
Поэтому доисторических людей можно приводить ТОЛЬКО в качестве примера человечкского общежития и начального этапа развития общества. Их пример показывает, что , в принципе, можно жить по всякому, но вопрос о том как мы, несчастные, дошли до моногамии, остается открытым.
Возможно, соберусь с силами и предложу свой вариант ответа позжЕ.

[Monopole]

Originally Posted by Сизиф

Вадим, а ты бы смог жить с мужем твоей жены в атмосфере любви, тепла
и согласия?

Не знаю...заочно рассуждатьтрудно, хоят скорее всего вряд ли, у меня нет гомосексуальных наклонностей, а в таких семьях обычно один или несколько партнеров бисексуальны.
Но, Левон, тебе не кажеться, что это несколько порочный способ рассуждений, когда ты говоришь. раз я не могу, то никто не должен мочь ! Я, допустим, не могу, но кто-то может и у нас нет морального права за это его порицать ! И вообще, по большому счету очень трудно представить себе причины, по которым взрослый, здоровый человек может оставлять за собой права вмешиваться в личную жизнь другого человека, если все, что бы там не происходило, происходит между взрослыми людьми по взаимному согласию.

Originally Posted by BagirkaN

МонополюшКо, если для того, чтобы двое людей прожили долго и счастливо, им нужно сойтись характерами, интересами и прочими качествами, то что говорить о трех? Тут ведь вероятность ошибки утраивается. И да, может быть мир, согласие и даже тепло, но любовь - такая как ее Я лично ценю понимаю, - романтическая и неповторимая - ой сомневаюсь. И простите за бестактность, никого не хочу обидеть ни лично ни заочно, но в такие авантюры вступают или готовы вступить обычно не особо привлекательные внешне люди, лишенные надежды найти единственного(ую) ЛИБО, если они и привлекательные, то они непременно рано или поздно воспользуются этим, чтобы остаться вдвоем с любимым, отторгнув третью сторону или же воспользуются возможностью заиметь нового, моногамного партнера. Так вот, вкратце.

Багирочка, ты не права, практика свидетельствует совсем о другом. Есть огромное колическтво таких людей, которые прекрасно себя чувствуют в таких отношениях и никому не должно быть до этого дела. Личная жизнь человека неприкосновенна !

[BagirkaN]

Originally Posted by Monopole

Есть огромное колическтво таких людей, которые прекрасно себя чувствуют в таких отношениях и никому не должно быть до этого дела. Личная жизнь человека неприкосновенна !

Говоришь практика свидетельствует..... вот и я говорю, что кто НЕ может изменить свое положение - тот и остается на практике к треугольнике. А кто может - тот с радостью и облегчением делает это.

А как мы пришли к моногамию - странный вопрос. Почему-то никто не спрашивает, КАК мы пришли к велосипеду, к телевизору, к автомобилям. Мы просто создаем и выбираем то, что удобно и лучше прежнего. Так и отношения в обществе пришли вначале к тому, что моногамия предпочтительнее (иначе бы к этому не пришли), потому что возникла такая вещь как романтика в отношениях, - а потом, когда выяснилось, что не всем это ЖЕЛАННОЕ счастье доступно - нашлись ценители более низменных, им доступных радостей жизни.
Если у меня нет денег на автомобиль, то я буду пользоваться общественным транспортом. А если у меня есть авто, но оно мне дорого обходится или я не умею им правильно управлять - то опять же поеду трамваем.

[nlo]

Originally Posted by BagirkaN

Мы просто создаем и выбираем то, что удобно и лучше прежнего. Так и отношения в обществе пришли вначале к тому, что моногамия предпочтительнее (иначе бы к этому не пришли), потому что возникла такая вещь как романтика в отношениях, - а потом, когда выяснилось, что не всем это ЖЕЛАННОЕ счастье доступно - нашлись ценители более низменных, им доступных радостей жизни.

Позволю себе сразу не согласиться и отнести данное утверждение в разряд антинаучных

На пути исторического развития основой брака любовь и романтика стала относительно недавно. Сразу после того, как брак перестал быть чисто деловым соглашением между женихом и родителями невесты.
В частности, из цитируемой мною ранее книги:

"Средневековье начинает с того, на чем остановился древний мир со своими зачатками половой любви, - с прелюбодеяния. Мы уже описали рыцарскую любовь, создавшую песни рас света. От этой любви, стремящейся к разрушению брака, до любви, которая должна стать его основой, лежит еще далекий путь, который рыцарство так и не прошло до конца. Даже переходя от легкомысленных романских народов к добродетельным германцам, мы находим в "Песне о Нибелунгах", что Кримхильда, хотя она втайне влюблена в Зигфрида не меньше, чем он в нее, когда Гунтер объявляет ей, что просватал ее за некоего рыцаря, и при этом не называет его имени, отвечает просто

"Вам не нужно меня просить как Вы мне прикажете, так я всегда и буду поступать кого Вы, государь дадите мне в мужья, с тем я охотно обручусь".{*55}

Ей даже в голову не приходит, что здесь вообще может быть принята во внимание ее любовь. Гунтер сватается за Брунхильду, а Этцель - за Кримхильду, которых они ни разу не видели, точно так же в "Гудрун" Зиг****т ирландский сватается за норвежскую Уту, Хетель хегелингский - за Хильду ирландскую, наконец Зигфрид морландский, Хартмут орманский и Хервиг зеландский - за Гудрун, и только здесь последняя свободно решает в пользу Хервига. По общему правилу, невесту для молодого князя подыскивают его родители, если они еще живы, в противном случае он это делает сам, советуясь с крупными вассалами, мнение которых во всех случаях пользуется большим весом. Да иначе и быть не могло. Для рыцаря или барона, как и для самого владетельного князя, женитьба - политический акт, случай для увеличения своего могущества при помощи новых союзов; решающую роль должны играть интересы дома, а отнюдь не личные желания. Как в таких условиях при заключении брака последнее слово могло принадлежать любви?"

"Таким образом, в бесчисленном множестве случаев заключение брака до самого конца средних веков оставалось тем, чем оно было с самого начала, - делом, которое решалось не самими вступающими в брак. Вначале люди появлялись на свет уже состоящими в браке - в браке с целой группой лиц другого пола. В позднейших формах группового брака сохранялось, вероятно, такое же положение, только при все большем сужении группы. При парном браке, как правило, матери договариваются относительно браков своих детей; и здесь также решающую роль играют соображения о новых родственных связях, которые должны обеспечить молодой паре более прочное положение в роде и племени."

А насчет моногамии так:

"Моногамия возникла вследствие сосредоточения больших богатств в одних руках, - притом в руках мужчины, - и из потребности передать эти богатства по наследству детям именно этого мужчины, а не кого-либо другого. Для этого была нужна моногамия жены, а не мужа, так что эта моногамия жены отнюдь не препятствовала явной или тайной полигамии мужа."

А произошло это сосредоточение по следующим приченам:


"Промысел всегда был делом мужчины, средства для промысла изготовлялись им и были его собственностью. Стада были новыми средствами промысла; их первоначальное приручение, а позднее уход за ними были делом мужчины. Поэтому скот принадлежал ему; ему же принадлежали и полученные в обмен на скот товары и рабы. Весь избыток, который теперь давал промысел, доставался мужчине; женщина участвовала в потреблении его, но не имела доли в собственности. "Дикий" воин и охотник довольствовался в доме вторым местом после женщины, "более кроткий" пастух, кичась своим богатством, выдвинулся на первое место, а женщину оттеснил на второе. И она не могла жаловаться. Разделение труда в семье обусловливало распределение собственности между мужчиной и женщиной; оно осталось тем же самым и, тем не менее, оно совершенно перевернуло теперь существовавшие до того домашние отношения исключительно потому, что разделение труда вне семьи стало другим. Та самая причина, которая прежде обеспечивала женщине ее господство в доме - ограничение ее труда домашней работой, - эта же самая причина теперь делала неизбежным господство мужчины в доме; домашняя работа женщины утратила теперь свое значение по сравнению с промысловым трудом мужчины; его труд был всем, ее работа - незначительным придатком. "


"Таково было происхождение моногамии, насколько мы можем проследить его у самого цивилизованного и наиболее развитого народа древности. Она отнюдь не была плодом индивидуальной половой любви, с которой она не имела абсолютно ничего общего, так как браки по-прежнему оставались браками по расчету. Она была первой формой семьи, в основе которой лежали не естественные, а экономические условия {*46} - именно победа частной собственности над первоначальной, стихийно сложившейся общей собственностью. Господство мужа в семье и рождение детей, которые были бы только от него и должны были наследовать его богатство, - такова была исключительная цель единобрачия, откровенно провозглашенная греками. В остальном же оно было для них бременем, обязанностью по отношению к богам, государству и собственным предкам, которую приходилось выполнять. "

"Ниспровержение материнского права было всемирно-историческим поражением женского пола. Муж захватил бразды правления и в доме, а жена была лишена своего почетного положения, закабалена, превращена в рабу его желаний, в простое орудие деторождения. Это приниженное положение женщины, особенно неприкрыто проявившееся у греков героической и - еще более - классической эпохи, постепенно было лицемерно прикрашено, местами также облечено в более мягкую форму, но отнюдь не устранено."


Энгельс так видит выход из женского бесправия:

"Уже здесь обнаруживается, что освобождение женщины, ее уравнение в правах с мужчиной невозможно ни сейчас, ни в будущем, пока женщина отстранена от общественного производительного труда и вынуждена ограничиваться домашним частным трудом. Освобождение женщины станет возможным только тогда, когда она сможет в крупном, общественном масштабе участвовать в производстве, а работа по дому будет занимать ее лишь в незначительной мере. А это сделалось возможным только благодаря современной крупной промышленности, которая не только допускает женский труд в больших размерах, но и прямо требует его и все более и более стремится растворить частный домашний труд в общественном производстве."

Цитат так много, потому, что я могла бы , конечно все перессказать, но не потерять что-то при этом бы не удалось...

[Monopole]

Originally Posted by BagirkaN

Говоришь практика свидетельствует..... вот и я говорю, что кто НЕ может изменить свое положение - тот и остается на практике к треугольнике. А кто может - тот с радостью и облегчением делает это.

А как мы пришли к моногамию - странный вопрос. Почему-то никто не спрашивает, КАК мы пришли к велосипеду, к телевизору, к автомобилям. Мы просто создаем и выбираем то, что удобно и лучше прежнего. Так и отношения в обществе пришли вначале к тому, что моногамия предпочтительнее (иначе бы к этому не пришли), потому что возникла такая вещь как романтика в отношениях, - а потом, когда выяснилось, что не всем это ЖЕЛАННОЕ счастье доступно - нашлись ценители более низменных, им доступных радостей жизни.
Если у меня нет денег на автомобиль, то я буду пользоваться общественным транспортом. А если у меня есть авто, но оно мне дорого обходится или я не умею им правильно управлять - то опять же поеду трамваем.

Ты меня не поняла. Тут речь не идет о том, что кто-то из пары заводит себе еще одного партнера, а другой с этим смиряется ! Тут речь идет о том, когда все члены группы испытывают друг к другу вполне добровольное и полноценное влечение ! Ферштейн ?

[Сизиф]

Originally Posted by Monopole

Не знаю...заочно рассуждатьтрудно, хоят скорее всего вряд ли, у меня нет гомосексуальных наклонностей, а в таких семьях обычно один или несколько партнеров бисексуальны.

Почему только бисексуальные? Разве не может быть семьи,где двое мужчин любят одну женщину, а она любит обоих?
Маяковский жил с Лилией Брик в одной квартире с ее мужем, например.
Правда, муж Лилии был гомосексуалистом, но я не уверен,
что он любил Маяковского, тем более взаимно.

Originally Posted by Monopole

Но, Левон, тебе не кажеться, что это несколько порочный способ рассуждений, когда ты говоришь. раз я не могу, то никто не должен мочь!

Я просто спросил твое мнение, дорогой Вадим, и нe говорил, что если
я не хочу (а не не могу) так жить, то и никто не имеет права.

Originally Posted by Monopole

Я, допустим, не могу, но кто-то может и у нас нет морального права за это его порицать!

Не уверен, что "Не суди, да не судим будешь" здесь подходит, ну да ладно. Но тогда и они пусть не осуждают меня за то,
что я не хочу быть такими, как они.

Originally Posted by Monopole

И вообще, по большому счету очень трудно представить себе причины, по которым взрослый, здоровый человек может оставлять за собой права вмешиваться в личную жизнь другого человека, если все, что бы там не происходило, происходит между взрослыми людьми по взаимному согласию.

Только если по взаимному. Да и то не всегда, а как же другие, связанные с этими двумя особыми отношениями,
жена/муж, например?

О взаимном согласии мы уже миллион раз говорили, еще в том форуме, помнишь?
А как же брат и сестра, мать и сын, их связь тоже нельзя осуждать?

[BagirkaN]

Originally Posted by nlo

Позволю себе сразу не согласиться и отнести данное утверждение в разряд антинаучных ...

Так, ну причем тут политические акты и пространные выдержки? Если я пишу коротко, это не повод.... да, политические акты, экономические соображения, средневековье - когда люди НЕсвободны в выборе. НЕсвободны. Иначе говоря - зомбированы какими-то другими вопросами своего бытия и физического выживания. А когда свободны - и это самое желанное состояние для человека, я надеюсь, что не ошибаюсь - то только романтические чувства движут людьми в этом. К чему мы собственно пришли. А кто не пришел, - так это потому что не смог. А смог - но потом пришел к полигамности - таки не сумел уберечь любовь в силу своей слабости...ыыы... Не знаю кому как - но для меня все это ужжасно просто, и выдержки из сочинений и пространные соображения кого-либо из представителей науки (которые есть не что иное как такие же образованные для своего времени люди как и мы сейчас - в век поголовной бразованности и осведомленности), помщаемые ТУТ - вообще есть ИХ участие в дискуссии, а не наше.

[BagirkaN]

Originally Posted by Сизиф

О взаимном согласии мы уже миллион раз говорили, еще в том форуме, помнишь?
А как же брат и сестра, мать и сын, их связь тоже нельзя осуждать?

Во-во.... это к вопросу о взаимном согласии. Каждый решает в меру своей "испорченности"... Для кого с мамой или сестрой это отвратительно, а для кого И с другой женщиной помимо жены это недопустимо. Почему - потому что в том состоянии развития общества, в котором МЫ родились и выросли - романтичесая любовь ценится выше рассчета. И большинство популярных фильмов и бестселлеров на этом основаны и хэппи энды связаны с этим, и не-хэппи энды тоже связаны с тем, что человек не смог остаться с той, кого любил. В наше время обычно считать безнравственным поведение, когда любовь побоку и да здравствует животный мир, а то что было тыщи лет назад или что творится в племенах где нам никогда не жить - совершенно ни при чем...

[nlo]

Originally Posted by BagirkaN

Во-во.... это к вопросу о взаимном согласии. Каждый решает в меру своей "испорченности"... Для кого с мамой или сестрой это отвратительно, а для кого И с другой женщиной помимо жены это недопустимо. В наше время обычно считать безнравственным поведение, когда любовь побоку и да здравствует животный мир, а то что было тыщи лет назад или что творится в племенах где нам никогда не жить - совершенно ни при чем...

Но никак нельзя считать порядки в этих племенах БЕЗНРАВСТВЕННЫМИ. (Они другие просто потому, что развитие общества там немного затормозилось.) А раз нельзя, то мы приходим к тому что понятие "нравственность" само по себе относительно.
По-моему, вопрос, изначально заданный, имел целью выявить как мы пришли к тому, чему пришли- таким представлениям о нравственности.
Я попыталась в какой-то мере подвести научную базу. Ведь вы понимаете, какое дело : информированность может быть полная, а структурированности никакой!
Видать, пронять этим никого не удалось! а так хотелось впечатление создать! ай-ай-ай! эх-эх-эх! хо-хо-хо!
Пойду странствовать по свету в поисках лучшей доли...

[BagirkaN]

Ну да, вопрос, который изначально был задан, имел целью выяснить КАК мы пришли к этому, - а главной целью было оправдать измены, не так ли? Вот, раз когда-то так БЫЛО, значит, любовь и романтика понятия не иначальные, надуманные, и не стоит вообще ими оперировать, когда ОХОТА пуще неволи.
А то, что с "эволюцией" общественного развития в нас могли со временем выявиться наиболее качественные, наиболее возвышенные ощущения и понятия, - это побоку?...
(Nlo,то не к тебе лично, это так, в пространоство!)