Про Европу и Армению

[Pascal]

Originally Posted by BenFranklin33

Раньше Паскаль, в древние времена, мудрецы на десятки лет отправлялись в путешествие чтобы найти слово. Слово не нуждается в поиске. Слово ищут Ищущие. И Ищущие да обрящут.

Когда Ищущий ищет Слово, то Слово находит Ищущего. Среди вас есть Ищущий. Я пишу здесь только для него. Ибо тому кто стучит, тому откроется.

Тот кто хочет обрести Свободу Воли обретает ее.

Будьте так любезны - пишите ему в приват.

А то ведь надоели уже порядком.

[Pascal]

Originally Posted by BenFranklin33

Правильно.
Вся пирамида держалась на трех адептах: Молотов, Микоян, Каганович. Как только все трое ослабли все рухнуло как карточный дом.

Что ни мысль - то откровение.
Когда поперли Микояна (не говоря о Молотове и Кагановиче) и когда развалился Совок?

[BenFranklin33]

Originally Posted by Pascal

Что ни мысль - то откровение.
Когда поперли Микояна (не говоря о Молотове и Кагановиче) и когда развалился Совок?

Речь идет об уходе из жизни Паскаль.

Обратите внимание, что я не упомянул Суслова и Андропова, а назвал именно этих троих.

[BenFranklin33]

Originally Posted by Pascal

Будьте так любезны - пишите ему в приват.

А то ведь надоели уже порядком.

Написать в приват, значит идентифицировать Ищущего.
Так что никак не смогу удовлетворить вaшу наглую просьбу.

Замотали меня из-за этого Ищущего.

Ну на этом все.

[august]

жалко, интересная была темка.

Рубен, проверь приват, пожалуйста)) U made my day, как говорится))))))))

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Мне так кажется. что он имеет ввиду что-то наподобии генерала Пиночета.
Правда мне лично не совсем понятно, что делать таким правителем если он мерзавец. И что будет когда он перестанет править по объективным причинам. Типа умрет, или в отставку подаст.
Но я думаю, Профессор нам это объяснит.

Ну, или Франко, например или Полпот ... это называется диктаторский режим. Кстати, последний довел страну до ручки. Ну, и вопрос, конечно же, как он передает власть и кому. Следует учитывать и то, что указанные диктаторы были временными авторитарными лидерами (чаще всего ставленниками) обеспечивающими переход от одной системы к другой (в указанных случаях избавление от социалисто-коммунистов). Классическая же автократия - монархия. Эмираты, Российская империя и среденевековые монархии.

А по сути - выбор лидера и есть курс страны. Ну сюда стоит еще внести партии, но они скорее для политики внутренней, чем внешней.
По крайней мере у нас это так.

Профессор правильно отмерил, что на решение влияют еще и лоббисты, группы давления и т.д., которые и обеспечивают баланс интересов разных активных слоев общества в процессе исполнения репрезентативной властью своих функций. В Конституции это очень хорошо написано. По большому счеты выборы определяют общую политику страны (степень вмешательства го-ва в бизнес, соц программы, подходы к миграционной политике и т.д.), но каждое конкретное решение законодательной власти зависит от многих факторов. А в нашем случае выбирают даже не курс страны, поскольку ни у одной нашей партии нет четкого курса. О том выбирают ли вообще - отдельный разговор.

[darrel]

Originally Posted by BenFranklin33

Правильно.
Вся пирамида держалась на трех адептах: Молотов, Микоян, Каганович. Как только все трое ослабли все рухнуло как карточный дом.

Ильич правильно расставил акценты в своей работе о роли личности в истории. Микоян, Каганович и Молотов были ничем иначе, как "пилотной элитой" КПСС. Потом не менее культовая личность Хрущева (попытка реванша авторитаризма), потом конец авторитаризма и переход к тоталитарному обществу ... система не личностного диктата, заложенная Лениным, созрела и сработала. Диктатура партийной номенклатуры приобрела реальные очертания и силу. Птом ее развал ... любая сословная элита когда-нибудь переходит в элиту экономическую, причем в условиях глобального обществе в не национальную.

[Professor]

Originally Posted by august

Идеальных моделей в политикофилософской мысли было выстроено множество, но их отсутствие на практике, на мой взгляд, превращает их лишь в разминку для ума.

Идеальна любая модель по определению - вне зависимости от ее содержания. На то она и модель.

Originally Posted by august

Что касается харизмы, на мой взгляд, ценность демократического обустройства общества именно в нейтрализации зависимости от харизмы одного конкретного лидера, а значит - в большей устойчивости государства. Автократия же может длиться лишь столько, сколько длиться политическая жизнь лидера. И где же тогда устойчивость и эффективность?

Если речь идет, скажем, о современных западных демократиях, то харизма лидера имеет очень большое значение - вспомните, как Рейган стал президентом США. Он был абсолютным профаном в вопросах экономики и государственного управления, но обладал определенной харизмой.
Управление государством Платона осуществляется, в общем и целом, сообществом лидеров, политическая жизнь которого бессрочна (как сообщества). Могут варьироваться персоналии, но устойчивость и эффективность автократии не зависит от таких вариаций - вот в чем и заключается одно из основных преимуществ автократии.

Originally Posted by Pascal

Демократия в первую очередь меряется институциональными критериями, и только потом, формально-фактологическими, и в самую последнюю очередь некими нравственными мерками.

В этом я не совсем с Вами согласен, и вновь сошлюсь на приведенный мной пример: оценка посредством институциональных критериев может привести к выводу, что Афганистан - гораздо более демократическая страна, чем Нидерланды. Правильно ли будет отводить фактам место за формулировкой в конституции? Мне представляется, что наличие слова "демократическая" в названии страны не всегда является определяющим.

Originally Posted by Pascal

Что же до мироустройства, и эффективности полит. моделей - то я сторонник милитаризированной демократии - чего-то наподобии Израильской модели.

Весьма интересная модель - правительство обладает широкими полномочиями, но его легко сместить. Возможно, они нащупали правильное соотношение прав и ответственности, как в государстве Транай ("Билет на планету Транай", Р.Шекли)

Originally Posted by darrel

И чем вас не устраивает накопленный опыт? По мне даже 2000 лет нашей эры бы хватило, а ведь намного больше, учитывая, что уже в 5-ом до н.э. люди экспериментировали с демократией ... правда, потом резко отдали предпочтение монархиям.

Я имею в виду опыт функционирований современных демократий западного образца.

Originally Posted by darrel

Конечно же, если правитель мудрый и жизнь его полностью отдана служению своему народу, то может чего хорошего и выйдет. А если он параноик и развратник, а его окружение полные неучи?

В общем, вступая на плоскость предположений, необходимо соблюдать паритет. Точно так же население может оказаться индифферентным, выборная система - неэффективной, а насчет неучей в окружении правителей - плавали, знаем.
Под автократией подразумевается некоторая модификация платоновского государства. За оффтоп - извините.

Originally Posted by darrel

Вот, что Профессор имеет в виду под автократией досели человечеству не известной, мне непонятно. Мне кажется, что он и не очень правильно употребляет это слово ... хотя, может я и ошибаюсь.

Я ссылался в одном из предыдущих сообщений на модель, описанную А.Солженицыным в "Круге первом". О диктатуре не может быть и речи, автократия отличается от диктатуры коллективным руководством и авторитетом правителей (не основанном на малых саперных лопатках).
Повторю, это всего лишь модель. Попытки перенести эту модель на сегодняшние условия должны предприниматься весьма осторожно (не кантовать!).

[Sauron]

а что престера зобанили?

[Pascal]

Originally Posted by Professor

В этом я не совсем с Вами согласен, и вновь сошлюсь на приведенный мной пример: оценка посредством институциональных критериев может привести к выводу, что Афганистан - гораздо более демократическая страна, чем Нидерланды. Правильно ли будет отводить фактам место за формулировкой в конституции? Мне представляется, что наличие слова "демократическая" в названии страны не всегда является определяющим.

Заметьте - я сказал в первую очередь институционально.....
Дело в том, что без формально-институциональной оценки Ваша общая оценка окажется еще более уязвимой. Пример нужен?

Весьма интересная модель - правительство обладает широкими полномочиями, но его легко сместить. Возможно, они нащупали правильное соотношение прав и ответственности, как в государстве Транай ("Билет на планету Транай", Р.Шекли)

Вообще-то для меня идеален строй описанный Хайнлайном в "Звездном десанте". Право выбирать и быть избранным только после слузхбы в армии. Либо еще по какому-то признаку.

Одним словом приобретаемая и ненаследуемаыа аристократия.

Что же до Израиля - то это просто самая близкая к Хайнлайновской реализация.

[august]

Профессор, не надо так настойчиво напоминать, что модели идеальны Возможно, это и так в физико-техническом понимании, но обыденное словарное толкование этого слова подразумевает синонимичность с образцом Образец же может быть удачным, и неудачным. Для справки см. любой толковый словарь. Так что смысловой тавтологии здесь нет. Просто в неспециальной речи языковая норма шире Так сложилось

Когда я говорила о харизме, я имела ввиду харизматичность лидера в веберовском понимании, не просто симпатии, а вера в то, что именно за этим лидером будущее.

Есстественно, это не означает, что при демократическом госустройстве не может быть харизматичного лидера. Но США выстояли и после Вашингтона, и после Линкольна, и уже даже можно сказать, что выстояли после Рейгана.

Я лишь имела в виду, что отличие от платоновского идеального государства, с "мудрым и справедливым правителем", демократический образ госустройства, благодаря системе сдержек и противовесов позволяет государству функционировать эффективно после отхода лидера.

Вы говорите о группе авторитетных лидеров. Насколько легко найти нескольких авторитетных людей скажем в Армении? Которые воспринимаются как таковые всеми жителями страны? Более того, какова вероятность, что власть не развратит их? Осторожность осторожностью, но мне пока ваша мечта о подобной автократии представляется очень нереалистичной Хотя она безусловно имеет право на существование

[R.P. McMurphy]

Originally Posted by august

а вежливость, Эдо джан?))

А вежливость, Анн джан, для меня лично - состояние дефолт, нарушить которое ой как просто. Кстати, иногда напускная вежливость - лучшее оружие! Вот вчера один хрюндель взбесился от того что я обратился к нему "йехбайр", когда этот мужак влез без очереди в супермаркете. Ай тенц кайф банер.

[AvDav]

demokratii ne sushestvuet, vsemi stranami po suti pravyat spec. slujbi
Starshiy brat smotrit na tebya (C).

[ZdrasteJaVashaT]

Originally Posted by august

...
Что касается харизмы, на мой взгляд, ценность демократического обустройства общества именно в нейтрализации зависимости от харизмы одного конкретного лидера, а значит - в большей устойчивости государства.

Автократия же может длиться лишь столько, сколько длиться политическая жизнь лидера. И где же тогда устойчивость и эффективность?

Армения очень даже устойчиво и эффективно кишит харизматическими политиканами. Фашистская диктатура очень даже неизбежна. Особенно если учитывать, тот факт, что армянская Церковь активно пособничает фашизму в нашей стране.

Армянский фашизм, разумеется, будет более усовершенствованным, современным и гораздо утонченным, чем греческий, испанский или чилийский.

Найдем свою модель!

Нам (им) помогут...

[Pascal]

Originally Posted by ZdrasteJaVashaT

Армения очень даже устойчиво и эффективно кишит харизматическими политиканами. Фашистская диктатура очень даже неизбежна. Особенно если учитывать, тот факт, что армянская Церковь активно пособничает фашизму в нашей стране.

Армянский фашизм, разумеется, будет более усовершенствованным, современным и гораздо утонченным, чем греческий, испанский или чилийский.

Найдем свою модель!

Нам (им) помогут...

Джошуой запахло.....