Можно ли жить лучше без денежного механизма?

[Tirold]

V dogonku.

Est' ochen' khoroshaia knijka nazyvaetsia "Future of the capitalizm"

Avtora ne pomniu pomniu chto prefessor Harvarda.

[Tumo]

Я много думал о том, какая разница межу странами "третьего" и "первого" мира, и почему должна быть такая разница между оценками труда. Разница в цене за тот же труд может быть очень большой. И здесь, наверное, очень большое значение имеет качество жизни в данной стране, а это зависит от общества и потребностей каждого его члена. Если в стране третьего мира, например нашей, будут думать только о том, чтобы набить живот и не иметь духовных и высокооплачиваемых потребностей, и не требовать более качественной жизни, то мы останемся (и все страны третьего мира) на том же уровне.

[Tumanyan]

Originally posted by Tirold
To Toumanyan
Tol'ko vot skajite mne pojaluista v chem zasluga cheloveka rodivshegosia gde-nibud' v razvitoi strane pered chelovekom rodivshimsia v Zimbabwe? Ochen' chasto oni delaiut odnu i tu je raboty no odin poluchaet v 1000 raz bol'she drugogo.
Tol'ko ne nado pro to chto talantlivyi chelovek rodivshiisia v Zimbabwe mojet pereekhat' v Shtaty i tam prilichno zarabatyvat', potomu chto

a - vse ne mogut pereekhat' v shtaty
b - ochen' shasto u etogo samogo cheloveka prosto za vsiu jizn' raboty ne khvatit deneg na aviabilet

Начну с того, что априорных заслуг за индивиидами, рожденными в развитых странах я не признаю. По крайней мере, ничего подобного не было высказано в моем пост-е.
Возврасщаясь же к теме:

а. Сравнивать кол-во денежных знаков зарабатываемых в разных странах некорректно. Почему? Вот вам пример:
Всем известно, что программисты в штатах (те самые тупые и зажравшиеся, которые получают больше отечественных кулибиных, причем совершенно незаслуженно) зарабатывают десятки тысяч долларов в год. Что больше зарплаты их коллег в Армении, как минимум в 10 раз. Но, при етом, мало кто учитывает, что цена жизни в УСА больше в те же 10 раз (приблизительно).
Что получается? Ответ знатоков: тот же самый уровень жизни. Вывод: переезд в более развитую страну != рост благосостояния.

б. Неужели вы отрицаете наличие обеспеченных людей в Зибабве? Нет? Следовательно, рост благосостояния возможен и там. Логично предполойить, что рост этот связан с личностными качествами члена общества (хотя и не только)

Originally posted by Tirold
Na moi vzgliad razdelenie na sotsial'nye sloi i progreess vyrajaias' Vashim iazykom "korreliruiut slabo", inache Indiia, gde do sikh por suschestvuet razdelenie na kasty byla by samoi prodvinutoi v oblasti progressa stranoi.

Пример с Индией не совсем уместен ибо принадлежность к касте - признак врожденный. Смена касты в результате каких-либо достижений невозможна. Поэтому, наличие каст не является стимулирующим развитие фактором

Vy ne tak poniali, ia ne predlagaiu zaglu****' v cheloveke stremlenie vydelit'sia. Ia kak raz napisal chto ego zaglu****' nevozmojno. Ia govoriu o tom chto segodniashniia moral' bol'shinstva obschestv stavit den'gi kak osnovnoi kriterii "uspeshnosti". A esli liudi budut imi delit'sia drug s drugom to etot kriterii otpadet sam soboi, i im chtoby vydelit'sia pridetsia pridumat' drugoi (ochen' khochetsia nadeiiat'sia chto bolee luchshii).

Это не что иное как обмен шила на мыло с непредсказуемым результатом. В истории подобное известно под названием "революция".

[acid]

Originally posted by Tumo
Я много думал о том, какая разница межу странами "третьего" и "первого" мира, и почему должна быть такая разница между оценками труда. Разница в цене за тот же труд может быть очень большой. И здесь, наверное, очень большое значение имеет качество жизни в данной стране, а это зависит от общества и потребностей каждого его члена. Если в стране третьего мира, например нашей, будут думать только о том, чтобы набить живот и не иметь духовных и высокооплачиваемых потребностей, и не требовать более качественной жизни, то мы останемся (и все страны третьего мира) на том же уровне.

Думать о духовном с пустым (ненабитым) животом могут наверное только Йоги, и то думаю не более нескольких недель

[W_z_rd]

Interesnie u vas tut debati. Ochevidno, finansovoe neravenstvo - istochnik progressa, no progressa material`nogo. Dazhe poverxnostniy analiz kul`turi sovetskoy i amerikanskoy pokazivaet, chto bol`shis finasovie sredstva - slaboe podspore dlya duxovnogo rosta. No ya do six por ne znayu chto lyudi vkladivayu t ponnyatie "progress". Do sego dnya progress civilizacii - eto bessmislennaya bor`ba s prirodoy. No ne budem ob etom, a to popadem v zhutkiy offtop.

Mne kazhetsya, chto nelishne vspomnit` i kreditnuyu funkciyu deneg (ona kosvenno otnositsya k ocenochnoy). Bez nalichiya deneg sovremennaya kreditnaya sistema ne bila by vozmozhnoy.

[Tumanyan]

Originally posted by W_z_rd
Interesnie u vas tut debati. Ochevidno, finansovoe neravenstvo - istochnik progressa, no progressa material`nogo.

Возможно, мы поразному воспринимаем слово "прогресс", но, в моем понимании, прогресс материален по определению. Опять-таки, это IMHO

Dazhe poverxnostniy analiz kul`turi sovetskoy i amerikanskoy pokazivaet, chto bol`shis finasovie sredstva - slaboe podspore dlya duxovnogo rosta.

А тут, если можно, поподробнее. Надо ли понимать сказанное как констатацию невозможности духовного развития при наличии материального достатка? Т.е. обязательно ли художник должен быть босым?

[Tumanyan]

Мой последний post смахивает на offtopic. Но с другой стороны, беседа ведется о жизни без денег. Следовательно, рассматриваются и последствия отсутствия таковых.
Поэтому, осмелюсь попросить разрешения уважаемого acid-а на некоторое размазывание темы и включение подтем вроде: духовность и деньги, деньги как стимул, деньги как источник растления, и.т.д. Думаю, это несколько оживит дискуссию.

Ну как, acid, можно?

[acid]

Originally posted by Tumanyan
Ну как, acid, можно?

Можно, кстати welcome back

[Tumanyan]

Originally posted by acid
Можно, кстати welcome back

Спасибо. Надеюсь, что надолго , но - неуверен (в обществе, где правят деньги, невозможно предсказать что будет завтра )

[W_z_rd]

Originally posted by Tumanyan
А тут, если можно, поподробнее. Надо ли понимать сказанное как констатацию невозможности духовного развития при наличии материального достатка? Т.е. обязательно ли художник должен быть босым?

Net, sovsem neobyazatel`no. Ne vsyakaya ptica poet golodnoy. No esli tu, chto poet golodnoy, nakormit` - ne fakt, chto zapoet luchshe ("ya porvu serebryannie struni"). Korrelyaciya mezhdu material`nim i duxovnim bogatstvom est`, no ona sovershenno nelineynaya.

[Tumanyan]

Originally posted by W_z_rd
Net, sovsem neobyazatel`no. Ne vsyakaya ptica poet golodnoy. No esli tu, chto poet golodnoy, nakormit` - ne fakt, chto zapoet luchshe ("ya porvu serebryannie struni"). Korrelyaciya mezhdu material`nim i duxovnim bogatstvom est`, no ona sovershenno nelineynaya.

В таком случае, наверно, стоит попытаться установить какая это связь. В конце концов, беседуем же на тему мира без денег. Так возникает вопрос: "А что будет с духовностью в этом мире? Будет ли она? Куда денется?"

Мое мнение:

Духовность и материальный достаток никак прямо не связаны. И это подтверждается историческими примерами.

Ну например: ситуация в новообразовавшемся Советском Союзе. 20-е 30-е годы прошлого века. В стране разруха, голод. И что? В то страшное время творили Булгаков, Ильф и Петров, Гиляровский, Гумилев. Кстати, как-то довелось читать мемуары Одоевцевой, так вот она утверждает что в то самое "страшное время" действовали литературные кружки, организовывались творческие вечера. Было очень много талантливых поэтов, писателей, художников, и.т.д.

С другой стороны, взглянем на постсоветскую эпоху. И что мы видим? Исчезновение (или уход в глубокое подполье) всякой культурной жизни. Полное равнодушие населения к чему-либо, неотносящемуся к материальным благам. Засилье низкопробной музыки, не несущей какого-либо глубинного смысла.

Обобщая, напрашивается вывод об отсутствии какой-либо связи материального достатка и духовности.

[W_z_rd]

Primer ne sovsem korektniy, IMHO. Tvorili (ya uveren) i v te, i v drugie vremena, tut skoree vopros v obshestvennix ustremleniyax. Lyudi tak dolgo zhili "bedno" (po sravneniyu s Zapadom), chto kak tol`ko poyavilas` vozmozhnost` poluchit` material`nie blaga - vse xorom kinulis`. Pochemu takogo ustremleniya ne bilo v nachale proshlogo veka - ne znayu. Vozmozhno, iz-za klassovix razlichiy togo vremeni.

A vot svyaz mezhdu sitim zheludkom i duxovnim razvitiem est`: bol`shinstvo vidayushixsya deyateley iskusstva drevnosti byli ix visshix sosloviy. Prosto potomu, chto kakomu-nibud` krestyaninu ne do dushevnix iskaniy bilo (vazhnoe uslovie duxovnogo rosta). Net, konechno, byli isklyucheniya, imenno potomu ya i govoril, chto svyaz` nelinynaya (neyavnaya - esli ugodno). Na samom dele, vidimo, nuzhna periodichnost` - nemnogo sitosti, nemnogo golodaniya .
Tvorchestvo v konechnom itoge voploshaetsya v materii. Esli dat` neskol`ko millionov Spilbergu - poluchitsya A.I (ne samiy xudshiy sluchay), a esli dat` takomu avtoru kak Kubrick - poluchitsya "Odisseya 2001".

[greka]

именно _творят_ люди вне зависимости от денежного состояния.

живут люди в _зависимости_ от своего денежного состояния.

_совмещают_ понятия "творить" и "жить" отнюдь не все.



вот и все.

или нам надо было "правило" отыскать ?

[Tirold]

To Tumanyan:

Но, при етом, мало кто учитывает, что цена жизни в УСА больше в те же 10 раз (приблизительно).

Khotelos' by chtoby v diskussii ispol'zovalis' tol'ko proverennye fakty, i ne bylo peredergivanii.
Na samom dele tsena jizni v Armenii otlichaetsia ot USA vsego v 1.6-1.8 desiatykh raza mojete vziat' v nete liuboi salary recalculator i proverit'.
A vot sredniaia zarplata otlichaetsia ne v 10 raz a v 30-40 (esli ne 100).
Mojete vziat' v Internete otchety World Bank-a ili USAID ili UN

Tak chto Vash vyvod ob odinakovom urovne jizni, miagko govoria, neskol'ko oshibochen.

To Tumo

Я много думал о том, какая разница межу странами "третьего" и "первого" мира, и почему должна быть такая разница между оценками труда. Разница в цене за тот же труд может быть очень большой.

Ia toje dolgo iskal otvet na etot vopros. Pochitaite knujku "Future of capitalizm" tam vse podrobno izlojeno. Knijka napisana amerikantsem

A vkratse delo obstoit tak:
V USA GDP per Capita (valovyi dokhod na dushu naseleniia) sostavliaet primerno 25-26 tysiach USD. A v nekotorykh stranakh tret'ego mira vsego 50 USD.
Vopros na zasypku: "A khorosho by bylo esli by vo vsem mire etot pokazatel' byl by takim kak v USA?"
Otvet: "eto bylo by katastrofoi...esli valovyi dokhod na dushu naseleniia v mire prevysit 6 tysiach USD, to nachnetsia global'naia ekologicheskaia katastrofa s neobratimymi posledstviiami..."
A tak kak srednii amerikanets nikogda ne soglasitsia ukhud****' svoi uroven' jizni dlia togo chtob gde-to v Somali liudi ne golodali, to USA budet ispol'zovat' vse vozmojnye sredstva chtoby uderjat' "nedorazvitye strany" v ikh teperishnem sostoianii.
Zadumaites' nad sledueschim: Za poslednie 30 let amerika konsumirovala bol'she tovarov i uslug chem VSE OSTAL'NOE CHELOVECHESTVO ZA VSIU SVOIU ISTORIU!!!

Knijuku, o kotoroi ia upominal, ia chital v 98 godu. I tam predskazyvalos' chto esli vse tak poidet i dal'she, to golodnyi mir poidet voinoi na sytyi. To chto seichas i proiskhodit. 11 sentiabria - eto ne voina musul'manskikh fanatikikov protiv khristianskogo mira, eto - voina golodnykh za svoi kusok khleba.

Vot k etomu privodit suschestvovanie denejnoi sistemy - kak prevaliruiuschei sistemy tsennostei.

[Ворон]

Originally posted by Tumanyan

В стране разруха, голод. И что? В то страшное время творили Булгаков, Ильф и Петров, Гиляровский, Гумилев.
.................

Обобщая, напрашивается вывод об отсутствии какой-либо связи материального достатка и духовности.

Не согласен... Есть связь но прямо противоположная
...Поэт должен быть голодным...

Твои примеры как раз об этом и говорят...