Есть ли будущее у СНГ?

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Да, желательно чтобы прошли поколения, но есть ли у нас такой шанс? Мы ведь не прибалты и соседи у нас не финны, а совсем даже наоборот.

Ya UVEREN na vse 100%, chto s pribaltami Evropa eshe naplachetsya. I sosedi nikakoy roli zdes' ne igrayut. Im prosto chutok polegche, potomu chto sovka oni videli nemnogo. No veterany SS, i khamstvo s russkoyazychnym naseleniem im eshe viydet bokom. Ty prosto podozhdi. Sovok vesh neistrebimaya. Prichem destruktivna ego lyubaya orientatsiya kak sovetskiy, tak i antisovetskiy kren. Ya inogda dumayu, chto ponyatie sovok budet sformulirovano kul'turologicheski i podvergnetsya seryeznomu issledovaniyu. No eto tak - off-topic.

Боюсь, что наоборот, мы вращаемся в кругу идиотов и на их фоне думаем о себе бог знает что. Типа у нас лучше, чем в Таджикистане.

Ty opuskaesh seryeznuyu poziciyu. My ponyali, chto ravnyat'sya nam nado na Evropu, a ne na chto-to tam eshe. IMHO eto velikoe zavoevanie RK. Tol'ko za eto emu nado stavit' pamyatnik. Darrel, ya uveren, chto institucional'nye izmeneniya kogda - to dostignut tseli. Vpustuyu nichego ne proiskhodit, pover'.

Просто пример как можно было бы жить если во время подумать. Хотя в общем я согласен - не может быть страна цивилизованная, когда народ совковый. Это как раз тот случай, когда сознание определяет бытие. Хотя, иногда хочется верить в то, что возможно иное.

Tavro sovka chpoknuto na vsekh nas. Mne naprimer inogda prikhoditsya prilozhit' fizicheskie usiliya, chtob ne dvinut' kogo-to po morde.
Okul'turivat'sya nado. DADU-DADUDA.

DIXI

Regards

[darrel]

Да, от темы о СГН мы несколько отвлеклись. То есть, по-твоему получается, что СГН выполняет функцию отрицательного примера того как не надо делать. Что, в общем-то не противоречит моему мнению по поводу того, что СНГ был мертворожденным ребенком. Вопрос возникает, а есть ли шансы на реанимацию СНГ? Есть ли в этом необходимость? И если да, то как эту реанимацию осуществить? Речь, конечно же, об изначальной идеи СНГ как экономического и культурного союза. Реформа на основании ДКБ это совсем другая идея, поскольку не всегда военно-политические союзы совпадают с экономическими. Даже ЕС - НАТО не совсем, а точнее, совсем не одно и то же.

С появлением Евразес смысл в СНГ вообще пропал. Будет ли Армения вступать в Евразес? Скорее всего нет, хотя политический прогноз хуже прогноза погоды.

Ну, и конечно же, традиционный офтоп. Я сильно сомневаюсь в том, что РК приверженец европейских ценностей. Честно говоря, не люблю это выражение также как и нац. ценности, не понятно, что под этим подразумевается. Это всего лишь заявление о том, что власти Армении стремятся к европейской интеграции и строят государство на основе европейских ценностей. Кочаряна нельзя однозначно назвать авторитарным правителем, но нельзя и назвать исключительно демократическим лидером. Как ты заметил, колеблется между тем и другим, причем по обстоятельствам, где выгодно, там европейский правитель, а где нет азиатский тиран. Что же касается институциональных реформ, то вполне возможно они где-то и как-то происходят, но сказать, что на деле они видны сложно. Во всяком случае в системе юстиции их как не было, так и нет аж с 1998 года, с тех самых пор как был принят пакет из 8-ми недоделанных законов. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что исполнительная власть стала функционировать лучше.

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Вопрос возникает, а есть ли шансы на реанимацию СНГ?

Reanimatsiyu chego? Ekonomicheskikh soglasheniy? Von vrode Evrazes stroyat, a do togo ikh i ne bylo. Gosudarstvennoy integratsii (oblegchennye vizovye rezhimy, etc) - a eto i tak est'. Voennogo sotrudnichestva - von est' ODKB.
Vsekh vse ustraivaet.
A slova VVP nado ponimat' kak "U US seychas zhopa s Irakom i vyborami - samoe vremya nam poaktivnichat'". Chto vobshem-to ponyatno. I chto samoe glavnoe - mozhet byt' v koey - to mere nam vygodno....

С появлением Евразес смысл в СНГ вообще пропал. Будет ли Армения вступать в Евразес? Скорее всего нет, хотя политический прогноз хуже прогноза погоды.

Ne budet. I na etu temu davno uzhe bylo vse skazano. Esli korotko - nam vygodnee sotrudnichat' s tekhnologicheski razvitymi stranami s tem, chtoby podtyagivat'sya pod ikh standarty. V protivnom sluchae u nas poluchitsya ta zhe model' sovetskoy ekonomiki.

Это всего лишь заявление о том, что власти Армении стремятся к европейской интеграции и строят государство на основе европейских ценностей. Кочаряна нельзя однозначно назвать авторитарным правителем, но нельзя и назвать исключительно демократическим лидером.

Hmmm....
Emu nevozmozhno ne kolebat'sya.Ved' i protivniki u nego ne evropeyskie. So vremenem etikh kolebaniy budet men'she. Esli oppoziciya osenyu vernetsya v parlament - put' v Evropu nam prakticheski otkryt. Esli net - to bystren'ko budet prinyat kakoy-to zakon o neuvazhitel'nykh propuskakh i vse blagopoluchno zakonchitsya.

Что же касается институциональных реформ, то вполне возможно они где-то и как-то происходят, но сказать, что на деле они видны сложно. Во всяком случае в системе юстиции их как не было, так и нет аж с 1998 года, с тех самых пор как был принят пакет из 8-ми недоделанных законов. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что исполнительная власть стала функционировать лучше.

Darrel, po moemu, v kurse istorii prava est' takoy tezis: potrebnost' v pravosudii voznikaet tol'ko v vysokoorganizovannom obshestve. Poterpi.

Regards

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Reanimatsiyu chego? Ekonomicheskikh soglasheniy? Von vrode Evrazes stroyat, a do togo ikh i ne bylo.

Формально одним из основных принципов СНГ декларироваласьс именно экономическая интеграция. На практике, конечно же ничего такого не было.

Gosudarstvennoy integratsii (oblegchennye vizovye rezhimy, etc) - a eto i tak est'.

Так и я об этом, что миграционные режимы становятся только хуже. Ведь уставе СНГ (я уже писал об этом) говорится о свободном перемещении граждан, а такового нет - Россия первая ввела ограничения на оседлую миграцию и рынок труда. У нас, например, ограничений на работу для граждан СНГ, как и иностранных, впрочем, нет и не предвидится. Хотя надо бы ввести, как и упразднить облегченный визовый режим для тех стран, которые заставляют наших граждан часами торчать перед посольствами ... но это так, офтоп.

Vsekh vse ustraivaet.

В любом случае всех все будет устаивать, поскольку ничего и нет. СНГ был мертворожденным ребенком, и кажется в этом смысле у нас было согласие

A slova VVP nado ponimat' kak "U US seychas zhopa s Irakom i vyborami - samoe vremya nam poaktivnichat'". Chto vobshem-to ponyatno. I chto samoe glavnoe - mozhet byt' v koey - to mere nam vygodno....

А в чем именно эта выгода?

Ne budet. I na etu temu davno uzhe bylo vse skazano. Esli korotko - nam vygodnee sotrudnichat' s tekhnologicheski razvitymi stranami s tem, chtoby podtyagivat'sya pod ikh standarty. V protivnom sluchae u nas poluchitsya ta zhe model' sovetskoy ekonomiki.

Евразес основан на таможенном союзе, именно потому нам и не выгодно, поскольку свободное перемещение товаров не в нашу пользу. Налоговая система не работает и таможенные выплаты дают больше дохода чем налоги выплачиваемые экспортерами. То, что Кочарян сказал во время теле дебатов немного не верное, точнее не искренне. Дело не в том, что мы импортируем энергоносители. Молдова, Беларусь, Киргизстан тоже импортируют энергию, но им это выгодно (кроме киргизов, они по глупости во все союзы лезут) поскольку у них товарооборот с РФ и Казахстаном, основными экспортерами топлива, адекватный, в основном за счет транзита.

Что же касается технологически и не технологически развитых стран, то это не имеет значения. Мы члены ВТО, а это намного сложнее, чем таможенный союз с некоторыми СНГовскими странами. Сбежаться можно с кем угодно, ВТО дает все возможности. Но как? Кстати, вступление в ВТО точно было ошибкой, по той же причине - нет у нас адекватного товарооборота с развитыми и даже некоторыми развивающимися странами.

Emu nevozmozhno ne kolebat'sya.Ved' i protivniki u nego ne evropeyskie. So vremenem etikh kolebaniy budet men'she. Esli oppoziciya osenyu vernetsya v parlament - put' v Evropu nam prakticheski otkryt.

Противники в смысле оппозиции? А что именно значит "путь в Европу открыт?" Европейского Союза нам не видать, поскольку им еще восточную европу переваривать лет десять - из СНГ они никого не впустят еще долго. А в СЕ мы уже вошли. Единственное, что можно сделать – двухсторонние договора об экономически благоприятных условиях с странами импортерами нашей продукции, той, что есть и той, которая может быть, если такие договора будут подписаны. Или проще надо вертеться.

Дело же не в том, что мы в Европе или нет. Если в СЕ заседаем, то уже одной ногой в Европе. Дело в том, что будучи членом СЕ у нас менталитет еще совковый, да и быт совковый. И почему то (кстати дискуссии в этом разделе подтверждение тому) мы не считаем, что Европа может быть ориентиром для нас. Мнение о том, что европейские стандарты двойные, что у нас не может быть все как в Европе, все это еще раз доказывает, что мы противопоставляем себя европейцам, но зато любим заявлять о любви к России. Я не против России, очень люблю эту страну, ее культуру, но не считаю, что российская политика и экономика это то, на что следует ориентироваться. Российские реформы зашли в тупик и подражать россиянам не стоит.

Esli net - to bystren'ko budet prinyat kakoy-to zakon o neuvazhitel'nykh propuskakh i vse blagopoluchno zakonchitsya.

Да, в нашем государстве возможно все. Если есть антиконституционные органы исполнительной власти (так называемые независимые регуляторы), то почему бы не принять еще и закон о лишении депутатского мандата, даже если Конституцией это не предусмотрено. Разогнать парламент надо нафиг. Можно подумать от того, что все остальные депутаты типа Доди Гаго и Немец Рубо сидят там они что-нибудь решают ил или понимают, что решают другие. Надо упразднить мажоритарные выборы, вот, что надо делать. До тех пор пока будут выбираться мажоритарные депутаты парламент будет сборищем авторитетов.

Darrel, po moemu, v kurse istorii prava est' takoy tezis: potrebnost' v pravosudii voznikaet tol'ko v vysokoorganizovannom obshestve. Poterpi.

Потребность есть всегда, возможности не всегда бывает. Можно привести множество примеров правосудия в не очень организованных социумах, как например у германских племен, почти кочевников. А у них было очень строго с этим делом. Говря о правосудии необходимо помнить, что истинное правосудие должно быть а) справедливым, б) беспристрастным, в) доступным. А так, вон Северная Корея, чем не организованное общество. И ты поверишь, что у них есть правосудие? Суд наверняка работает как часы, но правовым государством Северную Корею не назовешь.

Вины Кочаряна в том, что суды не работают нет. Виноват, прежде всего ЛТП. Кочаряна же можно обвинить лишь в том, что он не захотел исправить положение, хотя и обещал. А терпеть это можно до второго пришествия, дело не в организации, а в самой системе.

Сплошные офтопы, блин. Давай больше не будем о внутренней политике, только по теме. А то меня тоже заносит на отвеченные темы.

[Pascal]

Originally Posted by darrel

В любом случае всех все будет устаивать, поскольку ничего и нет. СНГ был мертворожденным ребенком, и кажется в этом смысле у нас было согласие

I est' soglasie.

А в чем именно эта выгода?

Nu ya konkretno skazat' ne mogu.
Bolee togo vygoda potentsial'naya.
Nu mozhet vytsarapaem eshe chutok oruzhiya.
A mozhet eshe chego-to....

Евразес...............

Ne sporyu.

Что же касается технологически и не технологически развитых стран, то это не имеет значения. Мы члены ВТО, а это намного сложнее, чем таможенный союз с некоторыми СНГовскими странами. Сбежаться можно с кем угодно, ВТО дает все возможности. Но как? Кстати, вступление в ВТО точно было ошибкой, по той же причине - нет у нас адекватного товарооборота с развитыми и даже некоторыми развивающимися странами.

I na etot schet est' mnogo mneniy. Esli korotko - eto neodnoznachno.
Na segodnyashniy den' - my s WTO - po nulyam. T.e. net ni osobykh plyusov, ni minusov. V potenciale - plyusov bol'she. K primeru export SKh produktsii. Osobenno v svete sokrasheniya l'got mestnym proizvoditelyam....

Противники в смысле оппозиции? А что именно значит "путь в Европу открыт?" Европейского Союза нам не видать, поскольку им еще восточную европу переваривать лет десять - из СНГ они никого не впустят еще долго. А в СЕ мы уже вошли. Единственное, что можно сделать – двухсторонние договора об экономически благоприятных условиях с странами импортерами нашей продукции, той, что есть и той, которая может быть, если такие договора будут подписаны. Или проще надо вертеться.

Tak ya ob etikh 10-15 godakh i govoryu. I kstati vertyatsya. Prosto kogda resursy neobkhodimye na verchenie tratyatsya na obuzdanie revolyutsionnogo bydla nemnogo slozhno lyudyam nastroennym konstruktivno prodvigat' svoi idei.

Дело же не в том, что мы в Европе или нет. Если в СЕ заседаем, то уже одной ногой в Европе. Дело в том, что будучи членом СЕ у нас менталитет еще совковый, да и быт совковый.

Vot imenno poetomu nam i nuzhno 10-15 let.

И почему то (кстати дискуссии в этом разделе подтверждение тому) мы не считаем, что Европа может быть ориентиром для нас. Мнение о том, что европейские стандарты двойные, что у нас не может быть все как в Европе, все это еще раз доказывает, что мы противопоставляем себя европейцам, но зато любим заявлять о любви к России.

A vse potomu, chto ot nas trebuyut vse i srazu. Slava Bogu, chto my izmenyaem vse eto postepenno.

Можно подумать от того, что все остальные депутаты типа Доди Гаго и Немец Рубо сидят там они что-нибудь решают ил или понимают, что решают другие. Надо упразднить мажоритарные выборы, вот, что надо делать. До тех пор пока будут выбираться мажоритарные депутаты парламент будет сборищем авторитетов.

Ty predlagaesh STRASHNUYU vesh'.....
Zadumaysya i poymesh.

Потребность есть всегда, возможности не всегда бывает.

Nea. V sovetskoe vremya naprimer ne bylo. Ne khotel sotsium pravosudiya. Vot i zamenili pravosudie karatel'nye organy.
I u fashistov tozhe etogo ne bylo.....

Сплошные офтопы, блин. Давай больше не будем о внутренней политике, только по теме. А то меня тоже заносит на отвеченные темы.

A po-moemu poryadok. IMHO diskussiya korrektnaya, off-topy ne poganye, diskutanty ne khamyat....
Khotya reshat' konechno moderatoru.

Regards

[darrel]

Originally Posted by Pascal

I na etot schet est' mnogo mneniy. Esli korotko - eto neodnoznachno.
Na segodnyashniy den' - my s WTO - po nulyam. T.e. net ni osobykh plyusov, ni minusov. V potenciale - plyusov bol'she. K primeru export SKh produktsii.

Как раз сельхоз и проблема - ВТО требует постепенное введение налогообложения сельхоза. Если будет введено - селу кранты. Ну, если, конечно, не ввести дотации, которые ВТО тоже стремиться отменить, но в далекой перспективе. Ведь по ВТО разногласия были как раз с производителями сельхоз продукции - Австралией и Аргентиной. Наше счастье, что в Армению нерентабельно импортировать сельхоз продукцию, как и экспортировать. ВТО, конечно же, палка о двух концах, причем, неизвестно кокой из этих концов сработает.

Osobenno v svete sokrasheniya l'got mestnym proizvoditelyam....

Ну, так требования ВТО как раз иные

Vot imenno poetomu nam i nuzhno 10-15 let.

10-15 лет срок немалый. А можно ли себе позволить еще 10-15 лет переходного периода? Честно говоря, я бы не рискнул сказать, что да, 10-15 лет есть в запасе и не надо нервничать. Хотя, конечно, все это субъективно.

A vse potomu, chto ot nas trebuyut vse i srazu. Slava Bogu, chto my izmenyaem vse eto postepenno.

В принципе ничего удивительного нет. Если страна вступила в СЕ, значит, что оно в общем и целом соответствует требованиям. От нас же требуют только то, под чем мы сами и подписались. Причем и сроки были указаны и знали что подписываем. Ничего удивительного в этом нет. Если клуб не нравится - двери открыты.

Ty predlagaesh STRASHNUYU vesh'.....
Zadumaysya i poymesh.

Поверь, я это не просто так брякнул, не раз думал и не только я. В чем именно ужас пропорциональных выборов? В том, что избирателя трудно будет соблазнять асфальтом, бесплатной мукой и т.п. "дарами"? Ведь вся проблема в том, что народ наш выбирает депутатом личность, а не ту или иную политическую партию, и следовательно политику. Получается, что вместо того, чтобы обустраивать политическую систему, мы выстраиваем репрезентативно-патриархальную власть - власть политически полуграмотных авторитетов. Если бы у нас парламент строился на принципе пропорциональных выборов, то репрезентативная власть не была бы столь убогой. Скажешь и среди партийных депутатов есть уроды? Да, несомненно есть, но они все-таки подчинены общей политике партии. Скажешь не у всех партий есть политика? Правильно, но в том-то и суть, выживут только те партии, которые имеют четкую политику. Я за рыночную экономику, а пропорциональная система это типичный политический рынок. Мажоритарная - кустарное хозяйство районного масштаба.

Nea. V sovetskoe vremya naprimer ne bylo. Ne khotel sotsium pravosudiya. Vot i zamenili pravosudie karatel'nye organy.
I u fashistov tozhe etogo ne bylo.....

Потребность в правосудии есть всегда. Другое дело, что не всегда есть условия для его осуществления. То, что в СССР и фашисткой Германии не было правосудия не означает, что не было потребности в нем. Даже в советское время многие, то ли по наивности, то ли в отчаянии, пытались добиться правды в судах. Конечно, при этом писали письма Брежневу, Сталину, Андроповы, но и годами мотались по советским судам, веря, что самый гуманный уд в мире разрешит их проблему.

Возможности осуществления правосудия в советах и фашисткой Германии не было потому, что правящей элите правосудие не было нужно. Они были все закона, выше его. Если говоря "социум" ты подразумеваешь политическую элиту, то да, конечно, и сегодняшней элите (что политической, что экономической) правосудие не нужно - они решают все силой, теми же карательными способами, бандитскими разборками (чего только стоит нашумевшая разборка одного из политиков по поводу заправочной станции с привлечением известного авторитета Тевосика). Если же имеется в виду общество в целом, то я не видел такого общества, которое не хотело бы правосудия. Правосудия не хотят только преступники, им это действительно не выгодно. Следует ли из этого, что те политические элиты, которые препятствуют осуществлению правосудия и есть преступники. Думаю, что да, и советская и гитлеровская политическая элита была преступной, только вот фашистов привлекли, а советских преступников отпустили - повезло, победителей не судят, даже 50 лет спустя. Но прецедент был создан.