|
A Deeper Kind of Slumber
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 48
Posts: 7,555
Rep Power: 0
|
а вот стенограмма весьма интересной пресс-конференции. хотя тут разные вопросы затрагиваются но тем не менее постну ее сюда
Ответы на вопросы Г.Павловского и В.Фадеева на пресс-конференции «Европа, Россия, СНГ: итоги политического года»
16 июня 2005
Ответы на вопросы президента Фонда эффективной политики Глеба Павловского и главного редактора журнала «Эксперт» Валерия Фадеева на пресс-конференции на тему: «Европа, Россия, СНГ: итоги политического года», проведенной 16 июня 2005 г.
«Ассошиэйтед Пресс»: Скажите, провал европейских референдумов по Конституции – это хорошо или плохо для России?
Павловский Г.О.: Я думаю, это полезный сигнал, в том числе и для наших элит. Если говорить об итогах прошедшего политического года, один из немногих, кстати общих для всех частей Европы итогов, включая Россию, Евросоюз и страны постсоветского пространства – это выявившееся расхождение повесток дня в элитах и в массах. О расхождении в России тут говорил господин Фадеев достаточно ярко, это прежде всего проявляется, с одной стороны, в политике правительства, оторванной от реальных задач нашей экономики, нашей социальной жизни и вообще желания людей самостоятельно устраивать свою жизнь. А в политике Евросоюза это, конечно, проявилось как разрыв между элитной игрой в Единую Европу как сверхдержаву, которая переходит уже к мировому, глобальному планированию своей политики, к геополитике, к геополитическим играм, и желанием самих европейцев жить в нормальной для них национальной суверенной, самобытной среде, потому что, собственно говоря, Европу и создают различия, Европа отличается от остальных частей мира прежде всего, архитектурой своей сложности. И для нас это очень важный урок. Хорошо ли это? Для России полезно возникновение дискуссии в Европе о принципиальном направлении развития Евросоюза. Потому что этот постоянный гимн европейской интеграции, расширению Европы, когда Европа уже собирается размораживать конфликты в бассейне Черного моря, решать проблемы Приднестровья, решать проблемы Карабаха, Абхазии, урегулировать проблему Центральной Азии, что само по себе был уже надрыв, что создавало скорее путаницу и сложности в решении этих проблем. Сейчас Европа обдумывает направления своего движения, это полезно.
Приведу пример: в контексте этой доктрины безудержного расширения Европы без понимание того, что именно создается в этом расширяющемся поле, расцвели такие странные образования, как, например, режим господина Воронина в Молдове, который, собственно говоря, представляет собой некое уникальное, что-то среднее между Гаити, Зимбабве и Европой. То есть одновременно коммерческая корпорация самого президента и его семьи, надстроенная над Коммунистической партией и при этом рассматривающаяся Евросоюзом как вполне цивилизованный европейский вариант партнера. А это, в сущности, такая экзотическая диктатура, в которой демократическим, да и то не очень, является только фасад. А при этом Европейский Союз планирует, опираясь на такие режимы, – я уж не говорю о режиме господина Саакашвили, чей демократизм и европеизм достаточно хорошо оценивается президентской оппозицией, я воздержусь от оценок, – с опорой на такие силы пытается решать сложнейшие проблемы, например, в Ферганской долине, проблемы создания Кавказского дома, то есть проблемы, требующие максимального уважения к реальности. Для России, я думаю, полезно начало дискуссии о том, что такое Европа. Потому что Россия не согласится никогда и ни при каких обстоятельствах с Европой, в которую Россия не входит. Россия как европейское государство и европейская цивилизация не согласится с Европой без России.
Азербайджанская служба радио «Свобода»: Вопрос к господину Павловскому. Глеб Олегович, Россия выводит свои военные базы из Грузии, это уже факт. Как Вы считаете, перевод российских баз в Армению является закономерной, как заявляли об этом официальные лица, вынужденной мерой, или же здесь помимо вынужденных мер можно усмотреть и геополитический контекст? И как это отразится на урегулировании армяно-азербайджанского конфликта на фоне того, что официальный Баку выражает свое официальное недовольство тем, что армянская агрессия против Азербайджана остается. Что Вы можете сказать по этому поводу?
Павловский Г.О.: Первое: перевод российских баз ни в коем случае не является попыткой повлиять на контекст территориальных проблем между Азербайджаном и Арменией. Это действия, совершенно никак не отражающиеся на процессе решения карабахской проблемы и переговорном процессе. Мы можем эмоционально ставить эти проблемы в этот контекст, но это ошибочная постановка вопроса, такой подоплеки нет, такого подтекста нет в российских действиях. Но вопрос в том, что мы нуждаемся в архитектуре безопасности в Восточной Европе и Южной Европе, на Кавказе, в Закавказье или нет? Или мы считаем, что безопасность должна установиться сама собой, как хорошая погода, то так не бывает, безопасность – это сложнейшая архитектура, новая архитектура безопасности возникала после крушения Советского Союза, в том числе на Кавказе, путем войн. Сейчас мы живем уже довольно длительное время в ситуации мирной на Кавказе, относительно мирной, и никто не хочет вернуться в начало 90-х годов, я надеюсь. Поэтому Россия в условиях, когда появились ревизионистские силы, которые пытаются пересмотреть архитектуру безопасности в Восточной Европе, должна наоборот ее укреплять. К ревизионистским силам, конечно, относится руководство Грузии, которое не скрывает своей склонности к геополитическим и даже, возможно, военным импровизациям на Кавказе, которые приведут неизвестно к чему. Безусловно, не являются сейчас понятными по своим перспективам режимы непризнанных государств в бассейне Черного моря, это, безусловно, как минимум слабые образования, нуждающиеся в каком-то смысле во включении в процесс нового международного урегулирования. В этих условиях ликвидация, создание вакуума в отношении российской военной силы приведет к тем же последствиям, к которым в свое время привело возникновение вакуума советской военной силы, то есть к возобновлению силовых импровизаций на Кавказе и в Причерноморье. Это очень опасная ситуация, мы должны ее избегать, в частности, для того, чтобы урегулировать окончательно территориальные проблемы на Кавказе, в том числе азербайджано-армянскую.
«Голос Украины»: Вопрос к господину Павловскому. Глеб Олегович, в Украине уже началась парламентская кампания. На Ваш взгляд, каковы основные процессы в этой парламентской кампании, может ли восток, условно, дать бой западу и составить большинство в будущем парламенте, и таким образом, как-то реализовать свои властные амбиции? Янукович находился в течение пяти или шести дней в Москве. Вы встречались с господином Януковичем?
Павловский Г.О.: Я не думаю, что украинская избирательная кампания будет вестись исключительно вокруг территориальных различий Украины, это было бы очень плохим результатом для Украины. Если это произойдет, если мы на выборах 2006 года столкнемся с ситуацией – партии юга и востока против партий центра и запада Украины, то это будет означать фактически полное крушение политической системы Украины, никто этого не желает. Один из выводов этого года – революция не является решением внутренних проблем страны. И Украина, и Грузия, их экономика, их социальная политика, их результаты это достаточно ясно показывают. Все, что происходит, в частности, на Украине, позитивного, это то, что происходит в рамках отхода и отката от революционной демагогии, революционных лозунгов. Все, что делается с целью реализации этих лозунгов, ведет к тяжелым экономическим и политическим последствиям. Например, российские предприятия и, в частности, российский рынок кадров с большим удовольствием впитывает сейчас украинские кадры, которые бегут из Украины, в том числе лишенные работы по политическим причинам. Причем это не десятки и не сотни, это тысячи людей. Для российской экономики это полезно, для украинской – вряд ли. То, что безумие, которым, с моей точки зрения, является экономическая политика нового правительства, приведет к кризису еще до выборов 2006 года, практически очевидно. Я думаю, политический кризис следует ждать не позднее начала этой осени, и он определит, как будет выглядеть новая команда власти, которая пойдет на эти выборы. Конечно же, оппозиция сегодня, очевидным образом, стратегически запаздывает, она сегодня отстает. Конфликты внутри правящей коалиции значительно интереснее сегодня, чем предложения оппозиции, это реальный факт. Оппозиция должна консолидироваться не вокруг лица, а вокруг программы. Пока этой программы не видно. Господин Янукович часто перемещается и бывает за пределами Украины, в том числе и в России, и с ним ведутся политические консультации как с известным оппозиционным политиком Украины в легальной зоне. Он является известным, уважаемым политиком, и проблем общения с ним не существует.
Газета «Зеркало» (Баку): Два вопроса. Первый: одно из бакинских информагентств сообщило о том, что на предстоящих в ноябре парламентских выборах в Азербайджане Вы намерены участвовать в PR -кампании правящей партии. Насколько эта информация точна? Второй вопрос: в Баку уже третий год обсуждается вопрос о размещении американского контингента на территории Азербайджана. Передислокация российских баз с территории Грузии в Армению, как Вы думаете, это не даст дополнительных аргументов сторонникам размещения американского контингента на территории Азербайджана?
Павловский Г.О.: По первому вопросу я сразу скажу, что я никогда не комментирую деятельность других участников нашей среды, PR -агентств, по соображениям корпоративной солидарности. Я их не критикую и, соответственно, не сообщаю обычно никакой информации. Это относится к некой бизнес-реальности, повторяю, я этого обычно не комментирую. Я не буду менять эту манеру и в данном случае тоже.
Что касается второго вопроса. Америка – это страна с реальной глобальной ответственностью. Существует определенная американская структура безопасности, которая очень часто при привязке к местности в той или иной стране конфликтует со сложившейся в этой местности системой, местной архитектурой безопасности. В каждом отдельном случае надо задавать вопрос: разумна или не разумна такая новация? Если, допустим, евро-атлантическая структура хочет заменить существующую систему безопасности в Восточной Европе, то что она может дать нового Восточной Европе? Так и тут: что американская военная инфраструктура может привнести нового, что она может инвестировать в стабильность в этом регионе? Вот американское военное присутствие в Грузии, строго говоря, на данный момент, совершенно очевидно, усилило склонность местной администрации к опасным, в том числе опасным для целей американской политики, импровизациям в этом районе. Не приведет ли американское присутствие в Азербайджане к обострению подозрений и нагнетанию конфликтности между Арменией и Азербайджаном? Этого бы хотелось избежать. Поэтому, я думаю, надо обдумывать целесообразность такого рода действий. Мне кажется, дискуссия вокруг этого вопроса в Азербайджане сама по себе полезна, но, я думаю, что аналогичная дискуссия полезна и в Вашингтоне тоже.
«Франс-Пресс»: Если можно, вернемся к Евросоюзу. Вы сказали, что Россия не может согласиться с Европой, которая была бы без России. Я сказал, со стороны Западной Европы, в том числе, Франции, вопрос вступления и, во всяком случае, отношений Евросоюза и России далеко не решен, и среди тех разговоров, которые были во время кампании перед референдумом, этот вопрос стоял у населения Франции, не обязательно среди политиков, но у населения он есть. И, в том числе, отказ в референдуме французского народа был в том числе и отброс НАТО, потому что Конституция эта все-таки очень неясная и этого французы в Конституции не хотели, во всяком случае, многие из них. Вопрос о России тоже поставлен. Россия не исключается как потенциальный возможный член Евросоюза. Хотя, конечно, ее членство под вопросом. Я хотел бы задать такой вопрос, именно в том числе исходя из того, что Вы сказали о суверенитете, что было тоже в центре разговоров о референдуме, конечно. Вы, если бы Россия должна была поступить в Евросоюз, предположим, за такую Конституцию проголосовали бы «за» или «против»?
Павловский Г.О.: Ну, я думаю, все-таки это вопросы отдельно а каждому из нас, поскольку это касается нашего голоса. Россия не испытывает недостатка в дружеских заверениях со стороны Евросоюза в отношении того, что, конечно же, вы тоже Европа, и, конечно же, мы вас не изолируем, и уже тем более никак не покушаемся на российский суверенитет. Вопрос в том, что строится на основе этой концепции. Предполагает ли в принципе эта постройка восстановление единства Европы, разрушенного 1914 году, 1917 году в годы холодной войны? Так вот, эта постройка не предполагает, она просто не вмещает, по своей идеологии страны Евровостока, прежде всего России. Она исходит из унитарной концепции Европы, которая глубоко не европейская концепция, это просто не европейское мышление. Это идея унифицированной Европы, идея европейского стандарта, который должны принять все, от Гринвича до Карабаха – я думаю, это нелепая идея. Поэтому, конечно же, я бы голосовал против этой идеи. Но я хочу сказать, что и Россия не может и не будет безучастно относиться к усилению догмы унифицированной Европы, потому что в перспективе она является опасной. Она сегодня, в нынешней относительно стабильной мировой ситуации, не предвещает опасности, в конце концов, почему Евросоюз не имеет права считать себя всей Европой? Пусть считает. Но если представить себе ситуацию на 20, 30, 50 лет вперед, мы увидим, что потенциально победа этой идеологии вела бы к конфликту, может быть, и к конфликту в Европе. А это очень опасная вещь. Поэтому я голосую «против».
Фадеев В.А.: Мне проголосовать? То, что сказал Глеб Олегович насчет унификации, это противоречит русской традиции, русскому подходу. Я вспомнил слова выдающегося философа XIX века Данилевского, по поводу унификации и одинаковости он сказал, что народы не могут идти по одной тропинке в затылок друг другу, Господь создал народы разными, чтобы они исходили все поле. Эта унификация опасна, потому что она связывает народы, общество и людей. Эта концепция ограничивает свободу, это не либеральная концепция. Люди вынуждены жить так, как определяет кто-то, какие-то чиновники, которых они даже в глаза никогда не видели. Россия сегодня находится в состоянии освоения свободы. Россия в смысле освоения свободы в более выгодном положении, чем европейские страны, потому что у нас много еще что впереди. Мы можем даже пример показать через некоторое время, когда более или менее успокоится экономическая и политическая ситуация, вы понимаете, о чем я говорю, да? И нам здесь не следует оглядываться на Евросоюз. У нас еще несколько десятилетий будет свой, и я думаю, поучительный для многих других стран путь. Не такой поучительный как во время коммунизма, а в позитивном смысле поучительный. Поэтому я голосую против, нам там просто пока нечего делать. У нас больше шансов.
Вопрос: (не слышно).
Фадеев В.А.: А мы их не критикуем, мы указываем, то, что сделали французы, очень важно.
Павловский Г.О.: Я бы обратил внимание на то, что в рамках Евросоюза идет усиленное восприятие советских форм идеологической дисциплины. Вот если ты критикуешь брюссельскую бюрократию, ты критикуешь, оказывается, европейцев. Это совершенно в точности то, что я слышал в молодости по поводу – на что руку поднимаешь, на советскую власть, когда ты говоришь про конкретного мерзавца в аппарате и о его решении. Евросоюз – это в значительной степени еще и советизированная организация и советизирующая. И это, кстати, имеет и свои позитивные стороны, потому что социальная политика Евросоюза – во многом, я бы сказал, идеальный вариант советской социальной политики, но и, видимо, вполне вероятно, что эту модель может ждать такой же кризис, к которому пришла советская модель. Поэтому, еще раз, мы не критикуем французов, мы не критикуем Францию. Просто перед нами новое явление, в мире появилось такое новое политическое животное – брюссельский бюрократ, который, оказывается, является носителем европейских ценностей. Вообще для русской культуры идея, что чиновник является носителем ценностей и мы должны выслушивать его проповеди - неприемлемая идея. Мы не готовы рассматривать, например, господина Солану как морального субъекта, который вправе нас чему-то учить. При том, что эти люди, на мой взгляд, цитируют часто тех, кого в Европе не любят. Например, когда господин Солана, я в мае реально в Польше слышал его выступление, приводил три аргумента в пользу Еврсоюза, первый аргумент у него звучал следующим образом: мы выстраиваем бастион защиты Европы от хаоса современного мира. Это почти цитата из, извините, фюрера, достаточно известная цитата. Так вот, сама эта идеология выстраивания бастиона Европы как некой особой реальности в современно мире, которой должны подчиняться люди внутри и учиться у которой должны люди снаружи, это неприемлемый для нас в принципе подход.
Я, кстати, хочу сказать, что одной из задач форума, который мы будем проводить, и институций, которые его будут проводить, в частности, Институт общественного проектирования, это просветительская задача. На мой взгляд, мы нуждаемся в реальном политическом просвещении. Если хотите, Россия вступает в период политического просвещения в точном смысле этого слова. Нам пора знать, как устроена страна, которую мы обустраиваем, и как устроен окружающий мир, и, в частности, поэтому среди учредителей, среди спонсоров форума выступают и просветительные организации, планирует выступить одним из учредителей Российский государственный гуманитарный университет. Это достаточно известная в России и уважаемая, почтенная, не только учебная, но и культурно-просветительная организация, и мы намерены расширять влияние культурных и просветительных субъектов на реальную политику. С этой целью создано издательство, с этой целью господин Фадеев привозит сюда самых разных деятелей западной европейской элиты.
Фадеев В.А.: Один из проектов называется «Русские чтения». Может быть, кто-то даже ходит на «Русские чтения», мы приглашаем западных интеллектуалов, всяких – и левых, и правых. Просто поскольку это просвещение, главная задача - не пропаганда, а просвещение, нам интересно, чтобы наши политики, предприниматели, какие-то активные люди, деятели гражданского общества могли слушать их непосредственно и непосредственно с ними дискутировать. У нас уже было человек 10 видных западных авторитетов. Вот последний кто был, в мае месяце, это Иммануил Валлерстайн – мировая величина, уж выше некуда.
«Говорит Москва»: Вопрос господину Фадееву. Как Вы оцениваете, до 2008 года будет в России выработана какая-то целостная экономическая программа? Либо метания, которые сейчас происходят, продолжатся. И какова роль нынешнего правительства в этом? Зависит ли как-то от его состава экономическая политика? И насколько вероятно, что правительство сменится уже в этом году?
Фадеев В.А.: Я не знаю, насколько вероятно, что правительство сменится, это не моя тема. Относительно экономической политики - важно понимать, что экономическая политика и экономическая доктрина в первую очередь, это не интеллектуальный продукт. Какие бы умники ни написали важную, полезную с чьей-то точки зрения, эффективную экономическую доктрину, она не будет работать, пока в процесс ее внедрения не включатся политики, бизнесмены, общественные деятели. Это в первую очередь политический вопрос. Например, у журнала «Эксперт» есть экономическая доктрина, она много раз опубликована в разных статьях, можно сделать сборник этих статей, написать к ним предисловие, и это будет экономическая доктрина. Мы-то считаем, что это хорошая экономическая доктрина, это либеральная доктрина. Одновременно это доктрина, в которой ясна роль сильного государства и так далее. Ну и что? Вот я упоминал про «Деловую Россию». Сейчас, на мой взгляд, это организация, которая становится ведущей общественной организацией делового сообщества. Пока они не поймут, не осознают всех деталей экономической политики: зачем нужен суверенитет, что такое либерализм, что такое государственная политика, инвестиционная политика, как соотносятся крупные компании и средние компании и так далее, зачем нужна финансовая система – пока десятки, тысячи людей не осознают этого, сдвига не произойдет. Можно уволить одного министра и поставить другого министра, и ничего не случится. Как раз здесь разница, мы живем в этом смысле в демократической стране, а не в авторитарной, в чем часто упрекают Путина. Если бы у нас была авторитарная страна, сигналы бы проходили. А мы живем, условно, в недостроенной демократической стране. В демократической стране должно действовать много разных сил, и только тогда взаимодействие, синхронизация взаимодействия этих разных сил приводит к политическому продвижению вперед. Вот отсутствие продвижения каким-то парадоксальным образом доказывает то, что мы живем в демократической стране. То, что это продвижение в экономической части произойдет, я уверен. Чрезвычайно важно было бы, чтобы это продвижение произошло до 2007 года. Потому что, если его не будет, риски увеличиваются. Экономика не то чтобы стагнирует, а она ни шатко ни валко развивается. Не 5% должны быть темпы роста, и не 7,2%, как Путин говорил, для удвоения ВВП. В России возможны темпы роста в 10%. В России огромный потенциал для роста. Но если экономика не выходит на своей потенциальный уровень, она начинает опускаться вниз. Вы же помните – было 8%, потом 7%, теперь в этом году уже дали 5,5%. И мы подходим к этому важному моменту через три года с низкими темпами роста. Риски очень велики. Но само понимание многими участниками процесса, во-первых, возможностей, во-вторых, высоких рисков, должно привести к смене парадигмы. Вот моя позиция.
Павловский Г.О.: Я хочу добавить к этому, что, конечно, если не забывать, что в стране реально сторонники Путина являются по-прежнему доминирующей политической силой, то, конечно, у них накапливается все больше претензий к правительству, в том числе и претензии доктринального характера, претензий принципиального характера: ребята, у вас есть программа своя, или вы, по крайней мере, выполняете ту программу, которую президент изложил в своем послании? Но сейчас правительство представляет собой что-то… Вы знаете, у меня было такое, я когда-то в ссылке, работал в передвижной механизированной колонне, и был период, когда директора отозвали в Москву и власть в ПМК захватили секретарь парторганизации, который был бухгалтером, и председатель профкома. И как раз пришли деньги из Москвы, а директора не было. Так вот было остановлено все финансирование производственной деятельности, зато выплачивались по линии профкома какие-то ссуды, проводились какие-то культурно-массовые мероприятия. В итоге Москва обнаружила, что деньги не потрачены, фонды не потрачены, и оставшиеся деньги забрали, и ПМК оказалось вообще без денег на следующий квартал. Вот у нас сегодня такая сегодня диктатура бухгалтерии с административно-хозяйственной частью, вступивших в коалицию. Коалиция бухгалтеров и АХЧ, которые пытаются предложить вести экономическую политику, предлагают политику великой стране, которая ждет, действительно, серьезной политики, дискуссию по поводу того, сколько и чего надо платить за некачественно оказываемые услуги по обучению, образованию, медицине и тому подобное, и сколько надо выплатить из стабфонда, чтобы компенсировать некомпетентность при проведении первого этапа монетизации льгот. Здесь серьезная проблема. Я думаю, что мы с этой проблемой не захотим входить в 2007 год. Сегодня правительство, мне кажется, не сила, которая решает проблемы, это, как говорят в западных фильмах – «ты сам проблема».
«Укринформ»: Я бы попросил расшифровать фразу в пресс-релизе: «Особенностью Международного форума «Европа: итоги года перемен» является то, что политические деятели, включая партийных лидеров, представлены на Форуме в своей неполитической роли, как носители гуманитарного политического опыта и общественные фигуры». Если можно, кого именно с Украины, чисто из любопытства, вы пригласили?
Павловский Г.О.: Чисто из любопытства? Мысль совершенно понятная, потому что мы не собираем никаких партийных форумов или каких-то политических представительств, это и не нужно. Вот когда на лекции, на «Русские чтения», на лекции Эммануила Валлерстайна приходят, например, депутаты Государственной Думы, в том числе от партии «Единая Россия», они не представляют там партию «Единая Россия», не представляют партию власти, и их мнения, их вопросы господину Валлерстайну не являются вопросами от лица российской власти. Это просто люди, которые учатся, которые участвуют в дискуссии. Так и здесь: политики у нас носители определенного опыта решения проблем. Но вместо этого они постоянно предлагают нам свои мнения по неинтересным для нас вопросам текущей газетной повестки дня.
Есть смысл поговорить именно о том, как они решают проблемы партийного строительства, проблемы партийного строительства в Украине, например, и в России. Это очень интересный вопрос. Я вообще считаю, что Украина опережает Россию, и раньше опережала, по глубине партийного строительства, по качеству партийного строительства. Этого оказалось недостаточно в прошлом году, но, тем не менее, опыт Украины очень интересный. Что касается того, кто приедет, это находится сейчас в процессе согласования, и я не хотел бы мешать этому процессу, поэтому ближе, уже непосредственно перед самим Форумом мы проведем брифинг и расскажем об этом.
Радио «Свобода»: Господин Павловский, еще один вопрос касательно ситуации в Азербайджане. 25 мая состоялось официальное открытие трубопровода «Баку – Тбилиси – Джейхан». Как на этом фоне может выглядеть то, что официальный Баку пойдет на размещение ограниченного иностранных войск, натовских, американских, каких бы то ни было, с целью не просто военного присутствия в Азербайджане, а с целью обеспечения безопасности нефтепровода? Потому что там, где есть нефть существует реальная угроза совершения террористических актов. Как отразится такая перспектива на геополитическом картине южных рубежей России? И еще, пожалуйста, хотелось бы услышать Ваше мнение насчет перспектив парламентских выборов в Азербайджане, то есть какие изменения могут произойти в политической картине Азербайджана, на Ваш взгляд?
Павловский Г.О.: Трубопровод будет на всем своем протяжении охраняться иностранными вооруженными силами? Можно ли ожидать появления, допустим, азербайджанского контингента на территории Турции для охраны нефтепровода? Если мы представим себе, что это превращается в норму и все страны-обладатели нефтепроводов будет требовать их специализированной военной охраны, то мы получим вместо нефтепроводов и энергоносителей транспорт конфликтов с территории одной страны на территорию другой. Россия ведь тоже может потребовать теоретически охраны своих нефтепроводов на территории других стран на основании азербайджанского прецедента, если бы он был реализован. Мне кажется, это очень странная идея и потенциально опасная. Если задачей нефтепровода является физическая борьба за контроль трубы, а не того, что идет по трубе, то мы получаем не новые возможности для мировой экономики, а просто новую конфликтность на Кавказе, а это, по-моему, совершенно не нужно. А что касается состава будущего азербайджанского парламента, я, к сожалению, не имею надежных данных по составу нынешнего азербайджанского парламента, и надеюсь, что он будет сформирован в ходе свободных и легитимных выборов, а не в ходе предварительного проектирования его состава.
«Новая политика»(?): У меня к каждому участнику по вопросу. Первый вопрос к Глебу Павловскому. Одним из итогов минувшего политического года стала победа на выборах Воронина и Ющенко, вопреки стремлениям России. Как Вы думаете, не станет итогом следующего политического года закрытие проекта под названием «Приднестровье» их совместными усилиями? И вопрос к Валерию Фадееву. Вы говорили о внутренней политике России на будущее. А как Вы видите место и значение России в общемировом масштабе? Известно, что сейчас, если почитать мировую прессу, больше внимания уделяется перспективам Индии, Китая, Бразилии, уже население Бангладеш больше, чем население России. Вот в этом контексте как Вы видите будущее России?
Фадеев В.А.: Вы имеете в виду далекое будущее? Про него всегда легче. Ближайшие 20-30 лет. Всегда легче отвечать на такие вопросы. Россия должна стать пятой-шестой экономикой мира, это совершенно ясно. Через 20-30 лет первой экономикой мира будет Китай, это совершенно ясно, второй – США, потом Индия. Но с Индией проблемы, потому что в Индии серьезная экономика, но очень бедное население. И Индия в этом смысле не игрок, поэтому пока Индию можно вывести. Поэтому Китай, США, Япония, Германия, и Россия, Россия – пятая экономика мира. Нетрудно сделать расчеты, посмотреть, в каком соотношении Россия находилась с ведущими экономическими державами, СССР в ХХ веке, Россия в XX веке, в XIX и даже чуть раньше – Россия никогда не доходила по уровню дохода на душу населения до уровню ведущих стран мира, и у меня такое впечатление, что никогда не дойдет. Но поскольку Россия по населению больше, чем европейские страны, то скорее всего Россия их обойдет. Францию и Британию точно обойдет, Италию очень скоро обойдет, и будет, скорее всего на уровне Германии. Но важно при этом, какой будет структура. Россия не может оставаться только сырьевой страной. В каждой из больших стран, а мы говорим о больших странах, а их всего 7-8 больших экономик, вполне определенная внутренняя структура, там есть довольно много, 10, может быть, 20 транснациональных корпораций. У нас есть несколько транснациональных корпораций, но они все сырьевые или первого передела. Необходимы финансовые большие компании, необходимы большие банки, большие страховые компании. Необходим большой внутренний рынок, и на внутреннем рынке должны работать компании, может быть, условно, в 10 раз больше, чем теперь, мощность хозяйства должна принципиально возрасти. ВВП в России будет раза в 3-4 больше, чем сейчас, может быть, в 5 – в 2,5 триллиона долларов, ВВП на душу населения будет раза в 3 ниже, чем в США. Причем, это почти неизбежно. Вариантов нет: или Россия становится сырьевым пространством, которым пользуются все, кому не лень – Китай пользуется Восточной Сибирью, Европа использует для распространения своих товаров, но это не то, что мы хотим, это, в принципе, сценарий исчезновения России. Или, если мы не исчезаем, а живем и развиваемся, то вот так оно и будет.
Павловский Г.О.: Ну, у меня значительно менее амбициозная тема. Я хочу сказать по поводу Украины и Молдовы. Здесь совершенно разные позиции были у России в отношении выборов. Россия в отношении выборов в Молдове вообще никак не действовала, не обозначала свою позицию, не мешала господину Воронину сымитировать выборы. И Евросоюз тоже не мешал. Мы вместе с Евросоюзом в данном случае действовали, как бы принимая фикцию, по разным причинам соглашались с той фикцией, которая нам была предложена. Господин Воронин, по-моему, кстати, до сих пор не удосужился даже обнародовать официальные окончательные результаты, потому что там какие-то сложности, по-моему, с допечаткой бюллетеней. Молдова и Украина – совершенно разные величины не только территориальные, но и экономические, и стратегические. Мы не мешаем… Вот есть, например, господин Роберт Мугаве, есть такой президент, его поддерживает население. Есть господин Воронин. У нас нет никаких особых специальных претензий к господину Воронину и пожеланий в отношении будущего президентства в Молдове. Проблема в другом: господин Воронин теряет для Молдовы Приднестровье, вот это является некоторым физически наблюдаемым фактом. И Приднестровье теряет вовсе не Россия, а Приднестровье теряет Молдова. А тут рядом с Приднестровьем образовался новый претендент на Приднестровье, и это достаточно заметно, в лице Украины, которая сейчас осуществляет хорошо известную политику быстрого распространения своих паспортов на данной территории и создает там свои политические организации. Поэтому, собственно, спор о Приднестровье идет не между Россией и Молдовой, надо это ясно понимать. Россия заинтересована в легитимном решении проблемы Приднестровья, а там идет борьба за активы Приднестровья, как экономические, так и территориальные. И в этой борьбе сам Кишинев участвует сегодня, видимо, по вине в значительной степени своего режима. А кто будет решать в конечном случае этот вопрос в Приднестровье? Я думаю, население Приднестровья. Вы думаете, что люди, которые в свое время отстояли независимость в условиях угрозы этнической чистки и геноцида в прямом смысле слова, согласятся с повторением ситуации 92-го года? Я думаю, нет. И гарантией неповторения ситуации 92-го года является российский военный контингент на этой территории.
Ведущий: Коллеги, позвольте на этом поблагодарить наших гостей за интересный разговор. Пресс-конференция завершена. Всем спасибо.
|
