Юридические маразмы

[darrel]

Решил вот, открыть долгосрочный тред про всякие маразматическо-идиотские явления в нашем законодательстви и юридической практике. Может быть не всем будет интересно, но зато не забуду и в будушем может кому-нибудь будет итнересно почитать анталогию законодательных маразмов.

[dr.Luis]

а где маразмы ????

[darrel]

Речь о нашумевшем законе "о валютном регулировании". Едва вступив в силу закон наделал шуму и посеял неразбериху среди бухгалтеров, штатных юрисконсультов и разного калибра бизнесменов.

Проблема в одной из статей, где употреблено слово "гнаншмум" ( գնանշում )
Не буду пока переводить это слово на русский по причине, которую изложу ниже.

Итак, првый, и самый серьезный кикс, это отсутствие в разделе "понятий" (современная законодательная техника предпологает определение понятий или, как говорят юристы, введение понятийного аппарата) определения слова "гнаншум". Вообще-то, есть два способа введения понятийного аппарата - в вводной части закона или же по мере необходимости, т.е. в текстве закона (см. В.Р. Назарян - "Основы законодательной техники" ). В данном случае определения этого понятия отсутствует напрочь. Понятие может и не определяться, если оно а) широко употребляется в законодательстве и его двоякое толкование исключено (например правоотношение, право, суд) или же б) понятие является общеизвестным, т.е. повседневное значения слова исклячает неверное толкование (например, автомобиль, мебель, земля, дверь и т.п.).

Проверив наличие слова "гнаншум" обнаружим, что в армянском законодательстве определения этого слова нет, хотя они и используется в 62-х действующих и не действующих нормативно-правовых актах, в основном тех, что регулируют рынок ценных бумаг и валюты. В основном смысл, в котором употребляется это слово исходя из контекста означает "котировки" (акций), "стоимость" (при оценке ценных бумаг и активов), заявленная цена товара предложенного на аукционе или тендере. Самое интересное, что в Гражданском кодексе такое слово вообще не употребляется, а ГК, как известно,является оснвой гражданского законодательства.

Почему важно определение этого понятия и к чему может привести его двоякое толкование. В ГК, нормы, устанавливающие правила заключения сделки указывают на необходимость наличия в договоре так называемых "существенных условий", отсутствие которых приводик к недействительности сделки. В числе этих условий указывается цена договора, т.е. стоимость товара, услуг или работ (в законе о валютном регулировании тоже речь идет о "гнаншум" товаров, услуг или работ). Почему не было использовано традиоционное понятие "стоимость" или "цена" не понятно, наверное потому, что закон писал кто-то из юристов ЦБ, который не очень хорошо знает ГК, но знает законы, регулирующие валютный рынок, рыной ценных бумаг и банковскую сеферу, где это слово употребляется часто. Теперь представте, что возник спор между налоговой, которой поручено контролировать исполнение этого закона, и фирмой. Фирма выставила цены в драмах, а договор заключила в долларах. Налоговая говорит о "гнаншуме" в долларах, а фирма посылает ее, утверждая, что "гнаншум", т.е. ценник, в драммах, а договор в долларах, поскольку в договоре указывается цена договора, а "гнаншум" идет на фиг, поскольку в ГК он в качестве "существенных условий" не указан. В принципе все зависит от того сможет ли суд пойти против налоговой (судья обязательно позвонит кому надо и спросит как поступить правильно).

Теперь ситуация посложнее. Фирма не делает публичную оферту и пишет, что цена договорная. Составляется договор в долларах или же в драммах с индексацией по курсу. Налоговая наезжает. Что делает фирма? Правильно, снова посылает налоговую, поскольку если в первом случае отличие гнаншума от цены договора отличается, то цена договора очевидно может быть указана так, как и раньше - в валюте.

И самый сложный и противоречивый вариант. Фирма указывает не цену товара, а цену договора: "цена на автомобиля ХХХХХХ драм, цена договора покупки автомобиля YYYY долларов США. Логика такая же - если можно указать цену товара в драмах, а в договоре указать цену договора в долларах, то почему нельзя указать в оферте и цену товата и цену договора.

А если еще в суде просовокупить все возможные толкования слова "гнаншум" (котировка, конкурсная ценча), по получается нормальный бардак.
Представитель налоговой: "Вы нарушили закон, указав цену в валюте"
Представитель фирмы: "Так в законе написано "гнаншум", который хоть и не определен в законе, но в законодательстве используется исключительно в качестве указания заявок на конкурсные закупки, биржевых котировок и стомости активов, представленных в ценных бумагах. А я джинсами торгую в розницу, причем тут "гнаншум".

Конечно же, чтобы такой диалог состоялся надо иметь независимые суды, которые уходят в совещательную комнату не для того чтобы позвонить "наверх" и уточнить какое им принять решение. Но бардак и так обеспечен вплодь до того, что налоговая в индивидуальном порядке, неофициально советует перевести все трудовые соглашения в нац. валюту, хотя в законе этом о трудовых соглашения ничего не сказано.

Вывод - надо лучше учиться в институте не писать херню, чтобы люди голову не ломали.

(продолжение следует)

[Ektich]

darrel, можно вопрос? Если одно из указанных тобой дел дойдет до суда, и судья "определит" что такое "гнаншум" в данном конкретном случае (будь как ценник или как цену договора), можно ли будет потом во всех последовательных судебных процессах ссылаться на определение, установленное этим судьей, как на законное "введение понятийного аппарата"? Или все таки надо поправку к закону делать?

[darrel]

Originally Posted by Ektich

darrel, можно вопрос? Если одно из указанных тобой дел дойдет до суда, и судья "определит" что такое "гнаншум" в данном конкретном случае (будь как ценник или как цену договора), можно ли будет потом во всех последовательных судебных процессах ссылаться на определение, установленное этим судьей, как на законное "введение понятийного аппарата"? Или все таки надо поправку к закону делать?

Можно. Есть закон об административном процессе "варчарарутюн" (перевод вольный), который говорит, что если в отношении одного административным органом принято определеное решение (а налоговая бынуждена будет исполнить решение суда), то в отношение всех других субъектов, при таких же обстоятельствах тоже должно быть принято аналогичное решение.

Хотя, официально, у нас суды не интерпретируют закон, а применяют, фактически прецедент всегда существовал и в советском и в армянском праве. Да и зачем менять закон, просто он будет применяться так как укажет суд, поскольку даже в рамках нашего кодифицированного права суд хоть и не разъесняет закон, но может разъяснять его применение, т.е. кто из сторон правильно понимает закон.

Если суд решит (из области фантастики), что "гнаншум" это именно указание цены на ценнике или хотя бы в публичной оферте, то в договоре смело можно привязывать цену сделки к валюте .... как написано в ГК.

[darrel]

PS все дело в том, что закон написан криво, он как бы не противоречить ни действующему законодательству, ни самому себе, но создает ситуацию при которой понятие "гнаншум" можно трактовать по разному. А в наших условиях, где предприниматели запуганы налоговой, все стараются избежать проблем и, как я сказал, уже и трудовые соглашения начали переписывать лишь бы подальше быть от греха.

[Ektich]

Я попнял, просто если как ты говоришь суды указывают как исполнять закон, может получится что два разных суда в одной и той же ситуации могут указать исполнять закон по разному Хотя пункт про "варчарарутюн" вполне способен пресечь подобные вольности.

А про "закон написан криво" - это не новость. Немало законов надо написать чтобы научиться их правильно писать. Кстати ты в самом начале говорил что общепринятые и общепонятные понятия можно не определять: по моему надо определять ВСЕ. Хотя конечно читать такие законы будет очень трудно... но именно поэтому я люблю программирование, где надо все определить сначала, а потом только все будет работать. И никаких тебе двояких толкований и путаниц

[darrel]

Originally Posted by Ektich

Кстати ты в самом начале говорил что общепринятые и общепонятные понятия можно не определять: по моему надо определять ВСЕ.

Желательно, конечно же, хотя бы те понятия, которые напрямую связаны с правами и обязанностями гражда и юр лиц.

[darvin]

оффтоп.

У меня давно есть мысль нужно прийти к тому, чтоб законы были закодированы формальной логикой, а не "нормальным" языком. Конечно пока это из области фантастики. Но, согласитесь, приятно: вводишь исходные данные и сразу получаешь ответ - что гласит в этом случае закон. Т.к. законы в целом основаны на легко программируемой логике (опять же сильное преувеличение ), то едининственной сложностью остается определение "понятийного списка", как писал даррел, это большая работа но в принципе реализуемо.

Если фантазировать дальше, т.о. сами законы должны приниматься в виде читабельного программного кода (типа пролога) - "нормальный" изжил себя для столь ответственной задачи - хотя бы потому что сегодня этот "нормальный" язык в законах никто не понимает - за исключением некоторых специалистов.

Представьте, какой эффект для экономики если такое дело провернуть в Европе или США...

[Ektich]

Идея блестящая, но не пройдет по одной причине: а что делать с огромным количеством юристов, которые зарабатывают на жизнь именно тем, что "переводят" законы с "нормального" языка на человеческий ("нормальный" подразумевается в контексте darvin-овского поста. По моему язык, которым пишутся законы, нормальным можно назвать с большой натяжкой). Мне уже давно кажется что законы специально пишутся таким нечитабельным языком, чтобы юристам потом их переводить!

[darrel]

Originally Posted by Ektich

Идея блестящая, но не пройдет по одной причине: а что делать с огромным количеством юристов, которые зарабатывают на жизнь именно тем, что "переводят" законы с "нормального" языка на человеческий ("нормальный" подразумевается в контексте darvin-овского поста. По моему язык, которым пишутся законы, нормальным можно назвать с большой натяжкой). Мне уже давно кажется что законы специально пишутся таким нечитабельным языком, чтобы юристам потом их переводить!

Да, нет ... ненормальным языком пишится ненормальные законы. Просто среди депутатов, сотрудников министерств (в т.ч. юристов) очень много мудаков, которые думают, что могут писать законы. Если закон пишет грамотный юрист, то он понятен и прост. Как и компьютерные программы (учитывая, что на форуме много программистов) можно написать красиво, а можно и криво, так чтобы потом все чертыхались.

[darvin]

тем не менее взаимосвязи часто достаточно сложные и вместо того чтоб искать и перегитывать по каждому скучаю законы было бы неплохо все это дело автоматизировать... Кстати, в Армении об'ем законодательства еще достаточно мал по сравнению с "развитыми" странами.

[darvin]

в качестве обмена опытом достижения мировых лидеров по маразму...

Самые идиотские судебные решения в США

Эта премия названа именем Стеллы Либек – той самой леди 81 года от роду, что пролила на себя кофе из закусочной «Макдональдс» за что облегчила их на 2,9 миллиона долларов. Hаграда присуждается ежегодно за самое нелепое судебное решение в США.

Декабрь, 1997. Кара Уолтон из Клэймонта, Делавер, выиграла дело против владельца ночного клуба, когда она выпала из окна уборной и выбила себе два передних зуба. Это произошло, когда мисс Уолтон пыталась ускользнуть через окно уборной, чтобы не платить 3,5 доллара, которые она была должна клубу. Ей были присуждены 12000 долларов и возмещение расходов на дантиста.

Декабрь, 1997. Ресторан в Филадельфии был вынужден заплатить Эмбер Карсон из Ланкастера, Пенсильвания, 113500 долларов после того, как она поскользнулась на разлитом напитке и сломала себе копчик. Напиток же оказался на полу из-за того, что мисс Карсон швырнула им в своего экс-бойфренда за 30 секунд до происшествия в результате скандала.

Октябрь, 1999. Джерри Уильямс, из Литтл Рок, Арканзас, выиграл 14500 долларов и медицинские расходы, будучи укушенным за задницу соседским псом породы бигль. Собака сидела на цепи за забором в соседском дворе. Мистер Уильямс также находился у себя за забором. Сумма была меньше запрошенной, так как жюри сочло, что собака могла быть спровоцирована самим Уильямсом, который в это время стрелял в нее из духового пистолета.

Октябрь, 1998. Терренс Диксон из Бристоля, Пенсильвания, выходил из дома, только что им ограбленного, через гараж. Он не смог открыть автоматическую гаражную дверь, так как она была испорчена. Он также не мог войти обратно в дом, так как дверь из дома в гараж за ним захлопнулась. Он выжил на сухой собачьей еде и упаковке «Пепси». Он подал в суд на владельца дома, заявив, что ситуация причинила ему незаслуженную психологическую травму. Жюри присудило ему полмиллиона долларов.

Июнь, 1998. 19-летний Карл Трумэн из Лос-Анджелеса выиграл 74000 долларов плюс компенсацию за лечение, когда его сосед переехал ему руку своей «Хондой Аккорд». Мистер Трумэн, очевидно, не заметил, что в машине кто-то сидел за рулем, когда он пытался украсть у соседа декоративные колпаки с колес.

Январь, 2000. Катлин Робертсон, Остин, Техас. Жюри присудило ей 780000 долларов за сломанную лодыжку в мебельном магазине, что случилось в результате ее столкновения с бегающим вокруг ребенком. Владелец магазина был немало озадачен вердиктом, учитывая тот факт, что ребенок был сыном миссис Робертсон.

Ноябрь, 2000. Мистер Мерв Гражинский из Оклахома Сити купил новенький 10-метровый дом на колесах фирмы «Виннебаго» (автомобиль, напоминающий автобус, используемый для проведения отпуска). Во время своего первого путешествия он выехал на скоростное шоссе, установил автомат на 115 км/час и потихоньку вылез из-за руля для того, чтобы перейти в салон и приготовить себе чашечку кофе. Hет ничего удивительного в том, что автобус сошел с шоссе, врезался и перевернулся. Мистер Гражинский судил «Виннебаго» за то, что в руководстве по пользованию автомобилем не было предупреждения о том, что так делать нельзя. Он выиграл миллион семьсот пятьдесят тысяч плюс новый «Винни» (фирма тут же изменила текст руководства, на случай покупки ее автомобилей другими полными идиотами).