Eizm -- Eutyun

[Mono]

>>>ALL

Yesli interesno mogu skazat chto dumaet po povodu etix voprosov Eizm.

1. Vsellennaya obrazavalas iz odnoy tochki.
2. Vsya Vsellennaya postroilas na osnove Odnovo i yedinovo Zakona. Zakon etot lejit v osnove vsevo. Drugie zakoni prirodi ( Gravitacya , elektromagnetzim itd) yavlyatutsa proizvodnimi etovo osnovnovo Zakona.
3. Zakon + porojdyonnaya im je Vsellennaya yest i ponyatye Bog. Bog ne mojet bit otdelyon ot Vsellenovo i on yevo ne kontroliruyet a prosto on i yest Vse.
4. S techenyem vremeni po zakonu Entropii Maerialnaya Vsellennaya kak zakritaya systema budet razrushatsa no vmeste s tem budet obrazavatsa i strukturivatsa Vsellenski Razum. Razum vse vremya stremitsa poznavat etot Zakon. V etom stremlenii i razvivaetsa Chelovechestvo, sperva na odnoy planete Zemlya potom drugie planeti i daje Galaktiki, a mojet daje i v partnyorstve s drugimi vnezemnimi civilizacyami oni vse vmeste budut stremitsa k odnomu. Poznavat osnovnoy Zakon Vsellenoy. Po slovam Einsteina "Obshaya theoria". V techenii vremeni te formi jizni i razuma kotorie ne budut stremitsa etomu vimrut.
5. Posle okonchatelnovo razrushenie materialnoy Vsellennoy Sverxrazum kak nositel Informacii nashey nineshnoy Vsellennoy sozdast novuyu Vsellennuyu bolee Sovershennuyu. itd. itd.

Eto osnovnie principi mirovozrenie Eizma.
teper nekotorie yevo posledstvie.

Moral'--> Kak pravilno zametil Rust ( naskolko ya ponyal eto ti Silver? ) eto informacya kotoraya zalojena v nas ob realnom sushestvuyushem Zakone. Eto neprosto kakaya to arxayichnaya shtuka a ochen konkretni nabor informacii chto yest Pravilno i chto net.

Spravedlivost --> Spravedlivost eto Zakon v deystvii, to s techeniem vremeni VSE absolyutno VSE poluchayut po zaslugam.

Xristyanstvo --> Ximernaya religia. Pervaya chast eto istorya naroda Yevreyov s nekotorimi principami Mirozdania ( Vavilonskaya bashnya, Ray, Ad, Vsemirni potop ) kotorie yevreyi vzyali u drevnix Ariiskix narodov mejdurechya a te v svoyu ochered vse eto perenyal ot narodov Armyanskovo Nagorya.
Vtoraya chast eto istorya jizni Xrista cheloveka ( ne boga ) smertnovo kotori propovodoval vechnie cennosti Morali i Spravedlivosti.
V posledstvii Xristyanstvo ispolzovalos kak politicheskoe orudie dlya raznyx grupirovok. Yevreyi protiv Rimskoy Imperii, Svyataya Inkvizicya dlya kontrolya sobstvennovo naroda. Armyanami bila predprinyata popitka ispolzovat Xristyanstvo kak orudie za****i.
Svoim mirovozreniem i bogatstvom filosofii Xristyanstvo ustupaet drugim religiam. No poskolku ono bolee demokratichno i nacelen na nizkie sloyi naselenie to poetomu to imel takoy uspex.

Religia --> Uporyadochennie znanie o Vsellennoy to yest Boge. Znanie poluchayutsa i nauchnimi metodami i intuitivnimi metodami. V bilie vremena Nauka i Religia shli v ruk ruku. Jreci imeli i ponyatye ob astrologii i o matematike i o bogax. Posle nashetsvya Yudeo-Xristyanstva klass Jrecov kak takovix bil istreblen.
Eizm schitaet chto novie Religii ili je Theorii Mirozdanie obyazatelno doljni stroyatsa na Nauchnix dovodax a tam gde net dostupa nauki Logicheskimi putyami. Sam Eizm ne imeyet nikakix Absolyutnix Dogm.

PPL vse chto ya rasskazal eto kak smotrit na vse eti voprosi Eizm. Mojet ya skazal nekotorie netochnosti no osnovnoy smisl takov.

[Palian I.S.]

Mono!
pervi i osnovnoy vred ot xristionstva Armeni i armyanskoi civilizaci zaklyuchayetsya imenno v tom, chto s pomoshchyu grecheskix i asiriskix yepiskov Grigor Partevaci polnostyu istrebil armyanskix jrecov, kotorie yeshcho xot chto znali ob armyanskoy istori i bili nositelyami nauchnix znani. oni po vsei veroyatnosti vladeli i pismennostyu, kotoraya takje bila unichtojena i tolko cherez 100 let Mashtoc vinujden bil zanovo sozdavat bukvi. xristyanstvo fakticheski unichtojil armyanskuyu istoricheskuyu pamyat i mi vinujdeni po kusochkam ix sobirat seychas.

lav yeghir Palian I.

[Aram Hambardzumyan]

Originally posted by Mono:
Yesli interesno mogu skazat chto dumaet po povodu etix voprosov Eizm.

я не стал дочитывать, после того как обнаружил, что снова понятие бога смешивается с природой (я уже говорил о различии, было такое обсуждение несколько месяцев назад). а интересно другое - кто такой eizm и почему вещает через твои уста?

[Mono]

>>>AH

Nu yesli ti schitaesh chto Bog eto starikashka s borodoy kotori doljen delat chudesa to togda u nas realnie trudnosti ponyat drug druga.

Eizm eto Mirovozrenie obo vsyom na svete. Ne religya a chto tipa uchenye.

A pochemu cherez moyi usta. Navernoe ya prorok

Ne yesli seryozno potomu chto ya chital yevo i xotel vam rasskazat. Dumayu menya ne budete schitat razvratnikom dobryx xrystyan-armyan??

[Aram Hambardzumyan]

Originally posted by Mono:
>>>AH

Nu yesli ti schitaesh chto Bog eto starikashka s borodoy kotori doljen delat chudesa to togda u nas realnie trudnosti ponyat drug druga.

просто не надо присваивать уже устоявшемуся понятию новое значение, от этого может возникнуть спор на пустом месте. если законы природы называются богом этим учением, то это его (учения) ошибка.

[Eddi]

2 Mono
Vse ok v eizme, xot' kakoj-to shag vpered at least. Nachali nauku bol'she uvagat', chto ya polnost'yu odobryayu!
Raskagi bol'she esli bol'she znaesh'!

2 Aram H.
A ty ne lenis' esche razok povtori chto ty govoril o Boge, ya ne prisutstvoval neskol'ko mesyacev nazad, i budu ne proch' uznat' kakie byli voprosy i idei.
I esche. Ponyatie Boga nastol'ko sil'no daleko ot ustoyavshegosya, chto spor tut bolee chem umesten i on ne na pustom meste budet, believe me. Tak chto ne bud' takim kategorichnym plz..

2 All
A kto esche kakie-nibud' "novye" religii znaet?!
Raskagite obyazatel'no esli znaete!

[Aram Hambardzumyan]

Originally posted by Eddi:
2 Aram H.
A ty ne lenis' esche razok povtori chto ty govoril o Boge, ya ne prisutstvoval neskol'ko mesyacev nazad, i budu ne proch' uznat' kakie byli voprosy i idei.

я говорил, что неправильно отождествлять бога с законами природы, что эти законы, во-первых, безлики, во-вторых, неизменны. в противоположность им, бог обладает сознанием и может действовать как ему угодно и независимо от каких-либо законов природы (это я и определил как 'чудеса').

I esche. Ponyatie Boga nastol'ko sil'no daleko ot ustoyavshegosya, chto spor tut bolee chem umesten i on ne na pustom meste budet, believe me. Tak chto ne bud' takim kategorichnym plz..

ну насколько мне известно, всем знаменитым богам приписывались свойства, описанные мной в предыдущем абзаце. их еще наделяли человеческими чертами, но от этого божественных свойств не убавлялось (в религиях с несколькими богами - в разной степени у разных богов). ну как тут поставить знак равенства между богом и природой?

[Eddi]

2 Aram H.

я говорил, что неправильно отождествлять бога с законами природы, что эти законы, во-первых, безлики, во-вторых, неизменны. в противоположность им, бог обладает сознанием и может действовать как ему угодно и независимо от каких-либо законов природы (это я и определил как 'чудеса').

Pozvol'yu sebe kak cheloveku nauki ne soglasit'sya s etim.
Ya ne protiv ponyatiya Boga, no vot dejstvovat' kak ugodno i nezavisimo ot zakonov prirody davaj ne budem vnosit' v obsugdenie. Drugoe delo, chto po zakonam kotorye my esche ne znaem, no ne tak
Inache poluchitsya chto Bog est' znanie kotoroe nam nedostupno ponyat', a v etom sluchae bessmyslennoe, t.k. beskonechnyj neprinosyaschij nichego poisk krome kak k beskonechnomu chuvstvu neudovletvoreniya ne privodit.

Otogdestvlenie Boga s prirodoj ili ge zakonami prirody sovsem ne znachit byt' "bezlikim", eto vo pervyx, a vo vtoryx ty neprav naschet togo chto zakony neizmenny oni menyayutsya ( oochen' medlenno, sravnimo s chelovecheskoj gizn'yu no vse taki ), i esli ty nemnogko ob AI znaesh', mogesh' sebe spokojno predstavit' sistemu zakonov, kotorye mogut menyat'sya po drugomu zakony i ne byt' odnoznachno opredelennymi.

I vse 'chudesa' rano ili pozdno naxodyat svoe obyasnenie..

Tak chto your turn now, sir..

[Aram Hambardzumyan]

Originally posted by Eddi:
Ya ne protiv ponyatiya Boga, no vot dejstvovat' kak ugodno i nezavisimo ot zakonov prirody davaj ne budem vnosit' v obsugdenie.

почему? разве бог не всесилен, согласно источникам, повествующим о нем?

Inache poluchitsya chto Bog est' znanie kotoroe nam nedostupno ponyat'

разве не то же самое сказано о нем в библии или еще где?

a v etom sluchae bessmyslennoe, t.k. beskonechnyj neprinosyaschij nichego poisk krome kak k beskonechnomu chuvstvu neudovletvoreniya ne privodit.

знаю, что бессмысленное, поэтому я и атеист

Otogdestvlenie Boga s prirodoj ili ge zakonami prirody sovsem ne znachit byt' "bezlikim"

ty neprav naschet togo chto zakony neizmenny oni menyayutsya ( oochen' medlenno, sravnimo s chelovecheskoj gizn'yu no vse taki ), i esli ty nemnogko ob AI znaesh', mogesh' sebe spokojno predstavit' sistemu zakonov, kotorye mogut menyat'sya po drugomu zakony i ne byt' odnoznachno opredelennymi.

как бы ни было, но один или несколько первичных законов остаются постоянными, и при их знании можно сделать какое-то предсказание. в случае же бога этого нет - см выше о непозноваемости.

I vse 'chudesa' rano ili pozdno naxodyat svoe obyasnenie..

хотел бы я услышать обяснение чуду хождения по поверхности воды босыми ногами, насыщения огромной толпы мизерной порцией еды и питья и т. п. (одно объяснение есть - галлюцинации, но в этом случае отрицается факт чуда, которое пытаемся объяснить, поэтому такие объяснения не принимаются)

получился опять офтопик так что продолжить предлагаю отдельно (можно в отдельной теме, но т. к. эта тема уже обдуждалась, может так получиться, что участвовать будем только мы вдвоем, так что можно рассмотреть вариант привата)

[Eddi]

2 Aram H.
There are some points you assumed, without any certain reason:

Bog vsesilen != Bog moget idti protiv zakonov prirody.

Bog est' znanie k ponimaniyu kotorogo mogno priblizit'sya beskonechno blizko - vot chto govoryat religii, i u menya s etim problem net.

Maybe this is a little abstract, but: zakony mogut menyat'sya so vremenem, ne ostavlyaya informacii o nachal'nom sostoyanii i ne govorya o konechnom.
Primer ne zakona, a konkretnogo yavleniya - nasha zemnaya atmosfera. Kak skazal i dokazal odin umnyj chelovek, esli babochka na drugom konce sveta pomashet krylyami u nas ot etogo moget pojti dogd'. And that's reality.
Mogno postroit' analogichnuyu konstrukciyu i dlya samix zakonov.

I davaj ne budem o chude xogdeniya po vode i vsego ostal'nogo. Ty kagetsya southpark lyubish', tak chto posmotri tot episode, kogda Jesus kormil tolpu mizernoj edoj i t.d.
Dlya menya gorazdo bolee "chudo" chudesa Davida Cooperfielda, t.k. oni gorazdo bolee real'ny i ya im obyasneniya ne znayu.

That's it

[Aram Hambardzumyan]

Originally posted by Eddi:
2 Aram H.
There are some points you assumed, without any certain reason:

Bog vsesilen != Bog moget idti protiv zakonov prirody.

Maybe this is a little abstract, but: zakony mogut menyat'sya so vremenem, ne ostavlyaya informacii o nachal'nom sostoyanii i ne govorya o konechnom.
Primer ne zakona, a konkretnogo yavleniya - nasha zemnaya atmosfera. Kak skazal i dokazal odin umnyj chelovek, esli babochka na drugom konce sveta pomashet krylyami u nas ot etogo moget pojti dogd'. And that's reality.

ну, все как-то связано и может влиять друг на друга, порой весьма неожиданно, не спорю. но к нашей дисскусии это не имеет отношения

Mogno postroit' analogichnuyu konstrukciyu i dlya samix zakonov.

а это уже 'предлагается сделать читателю в качестве упражнения', что ли? я что, сам должен занимать опровержением своей точки зрения? ждем-с конкретных примеров вместо ссылок на аналогии

I davaj ne budem o chude xogdeniya po vode i vsego ostal'nogo. Ty kagetsya southpark lyubish', tak chto posmotri tot episode, kogda Jesus kormil tolpu mizernoj edoj i t.d.
Dlya menya gorazdo bolee "chudo" chudesa Davida Cooperfielda, t.k. oni gorazdo bolee real'ny i ya im obyasneniya ne znayu.

а что именно сказано в той серии саутпарка, имеющее отношение к данному обсуждению (я пока не установил real audio, да и времени нет смотреть)? даются объяснения? вообще, последний абзац как-то не вяжется с тем, с чего мы начали. к чему эти примеры с саутпарком и коперфильдом?

[Eddi]

Moj point ty ne tak ponyal. Point byl ne svyazannost'. Primer babochki - primer nepredskazuemosti i ne zavisimosti ot nachal'nyx uslovij.

Southpark k sogaleniyu episode number ne pomnyu, no pereskazyvat' ego ne budu. Bottom line - you don't know for sure what happened. And you'll never know. Potomu i govorit' o takix veschax ne slishkom umestno, esli my ser'ezno budem obsugdat'. I potomu i Cooperfield, kak bolee podxodyaschij primera chuda, if you want to discuss chudesa..

P.S. Da, zabyl skazat' - analogichnaya konstrukciya dlya zakonov ya uge privodil primer - AI.

[Aram Hambardzumyan]

Originally posted by Eddi:
Moj point ty ne tak ponyal. Point byl ne svyazannost'. Primer babochki - primer nepredskazuemosti i ne zavisimosti ot nachal'nyx uslovij.

'непредсказуемость' - всего лишь следствие невозможности вычислений из-за огромного объема параметров. но они (все вместе) все равно однозначно определят последствия.

Bottom line - you don't know for sure what happened. And you'll never know. Potomu i govorit' o takix veschax ne slishkom umestno, esli my ser'ezno budem obsugdat'. I potomu i Cooperfield, kak bolee podxodyaschij primera chuda, if you want to discuss chudesa..

коперфильд - всего лишь пример иллюзиониста и фокусника. 'чудо' - из-за незнания его секретов. а насчет того, что никогда не знаешь, что случится - см. выше. если предположить возможность учета всех параметров и произведения расчетов, то я уверен, что можно предсказать все. 'все будет правильно, на этом построен мир'

P.S. Da, zabyl skazat' - analogichnaya konstrukciya dlya zakonov ya uge privodil primer - AI.

об этом я кажется уже сказал, что изменение законов происходит согласно какому-то другому (первичному) закону, и достаточно его знать, чтобы (хотя бы теоретически) вычислить изменения вторичных законов и их последствия

[Eddi]

Aram, we don't seem to communicate.
Priroda ne vsegda deterministichna i bolee togo na elementarnom urovne ona voobsche neopredelenna i vse vsego lish' veroyatnost'. I ochen' mnogoe (esli ne skazat' vse) ne zavisit ot "bol'shogo" kolichestva vychislenij, but is indetermined in principal.
Peresmotri please svoe mnenie v etom svete (mogesh' prokonsul'tirovat'sya u drugix scientistov, esli sluchajno ne poverish' mne - osnovnye temy - chaos, quantum mechanics, indeterministic behavior)

Have fun

[Aram Hambardzumyan]

Originally posted by Eddi:
Aram, we don't seem to communicate.
Priroda ne vsegda deterministichna i bolee togo na elementarnom urovne ona voobsche neopredelenna i vse vsego lish' veroyatnost'. I ochen' mnogoe (esli ne skazat' vse) ne zavisit ot "bol'shogo" kolichestva vychislenij, but is indetermined in principal.

да, в такое действительно не верится... хотя бы потому, что при повседневном сталкивании с четкой определеннойстью в макромире, не представляю корректности 'неопределенного' подхода. ну ладно, может, действительно так.
тогда как понимать непредсказуемость явлений? как абсолютную или в каких-то рамках? ведь, кажется, даже в квантовой механике накладываются ограничения на состояния частиц? т. е. теоретически предсказывается невозможность других состояний. в таком случае я не нахожу чуда в наступлении одного из вероятных состояний, чудом было бы обратное... ты не находишь?