Что хочет подсознание

[Licuha]

Если бы "некто" предложил вам совершить ряд путешествий во времени и пространстве, и куда именно отправиться, должно выбрать подсознание, что оно может выбрать?
Секс, любовь. Ребенок. Это на поверхности.
Власть, агрессия... ну это свойственно не каждому.
А какие еще желания и потребности могут скрываться в нашем подсознании?
У Грофа вариант, что все связано с процессом рождения и конкретной жизни. А если подсозание - это генная память. И вообще что-то изначальное, не наносное. То есть то, что в нас заложено было при рождении. Ну ясно, что тут инстинкты продления рода и тд. Но должна быть информация либо о прошлых жизнях (если принимаем на веру их наличие), либо опыт предков (чего, вроде бы, и официальная наука не отрицает). Может быть что-то еще. Есть желания, которые в нас гасит воспитание, культура, в которой мы выросли. Бывают порывы, которых мы сами в себе не понимаем. Короче, тут можно пространное эссе писать. Но вопрос Уже. Есть сны. Есть фантазии. Есть "déjà-vu". Допустим, смОтрите какой-то фильм, и кажется, что вам знакома эта ситуация, хотя действие в другой стране и в другое время. Или так ощущаете его переживания, словно вспоминаете свои.

[Professor]

Поскольку подсознательное является продуктом высшей нервной деятельности, постольку оно не может идентифицироваться с информацией генного уровня.

[W_z_rd]

Originally Posted by Professor

Поскольку подсознательное является продуктом высшей нервной деятельности, постольку оно не может идентифицироваться с информацией генного уровня.

Daleko ne tak odnoznachno, kak mne kazhetsya. Mne kazhetsya, podsoznatelnaya deyatelnost` - eto produkt vishsey nervnoy deyatelnosti tolko v konehcnoy stadii. No eto k teme otnosheniya ne imeet...

Po teme: tema eta rita/pererita v "Piknik na obochine" Strugackix. Dumayu, nachinat` s nulya tut - necelesoobrazno.

[Jane]

Допустим, смОтрите какой-то фильм, и кажется, что вам знакома эта ситуация, хотя действие в другой стране и в другое время. Или так ощущаете его переживания, словно вспоминаете свои.

ну, эти фильмы как раз на это и расчитаны...

[Professor]

Originally Posted by W_z_rd

Daleko ne tak odnoznachno, kak mne kazhetsya. Mne kazhetsya, podsoznatelnaya deyatelnost` - eto produkt vishsey nervnoy deyatelnosti tolko v konehcnoy stadii. No eto k teme otnosheniya ne imeet...

К сожалению, это не так. Психологическая наука не делит подсознательную деятельность на стадии, какая-либо из которых не является высшей нервной деятельностью

[Licuha]

Пан профессор, так проконсультируйте, пожалуйста, как может в подсознании проявляться историческая память индивидуума. Как об этом сказать грамотно.
Но. Учитывая, что мозг изучен на сколько-то там процентов, как часто повторяет профессор Бехтерева, не будем все же категоричны.
Однако - и тут еще одно, но уже очень большое НО!
Речь не об этом. И даже не о том, на что рассчитаны фильмы и книги и прочие продукты чужой деятельности. А о том, куда может нас направить... - ну в кавычках, условно - "подсознание", наше, собственное. Когда сознание, скажем, спит. Или занято нахождением смысла жизни и не отвлекается на ерунду.

[Professor]

Originally Posted by Licuha

Пан профессор, так проконсультируйте, пожалуйста, как может в подсознании проявляться историческая память индивидуума.

Предварительно необходимо уточнить, что подразумевается под термином "историческая память" - мне лично такой термин не знаком. Если предположить, что имеется в виду информация, накопленная в течение предшествующих поколений, принимавшая участие в формировании генотипа, и содержащаяся на генном уровне, то можно сказать следующее.
Подсознание является функцией высшей нервной деятельности, каковая, в свою очередь определяется множеством факторов, среди которых свое определенное место занимает и генотип. Следует, однако, учитывать, что влияние генотипа на формирование подсознания является опосредованным - генная информация не может непосредственно проникать в подсознание, поскольку формат генной информации в корне отличается от формата информации, содержащейся в подсознании. Можно провести аналогию между рассматриваемым случаем, и ситуацией, когда температура воздуха в зале оказывает определенное воздействие на ход заседания, но никоим образом не фигурирует в протоколе.

Originally Posted by Licuha

Но. Учитывая, что мозг изучен на сколько-то там процентов, как часто повторяет профессор Бехтерева, не будем все же категоричны.

Что касается слов академика Бехтеревой, то они прекрасно вписываются в концепцию научного подхода, в рамках которого исключается базирование на недоказанных постулатах, равно как и исключение не опровергнутых гипотез. Не исключено, что дальнейшие исследования вопроса подведут к открытию на сегодняшний день неизвестного механизма хранения казуальной информации на генном уровне, однако мне лично это представляется маловероятным - в силу ряда факторов, перечисление которых будет утомительным для читателя.

Originally Posted by Licuha

...куда может нас направить... - ну в кавычках, условно - "подсознание", наше, собственное. Когда сознание, скажем, спит. Или занято нахождением смысла жизни и не отвлекается на ерунду.

Если отвечать строго на Ваш вопрос, то это тема отдельного трактата, по своему объему и значению эквивалентного докторской диссертации. Но я попробую ответить на вопрос, придерживаясь предположения, что Вы имеете в виду.
Работа подсознания не подменяет, как правило, работу сознания, а в определенной степени ее дополняет. Поведение человека определяется преимущественно именно сознанием, а подсознание вносит лишь небольшие коррективы в бихевиористику. Далее, процессы, происходящие в подсознании, строго ограничены рамками той информации, которой это подсознание располагает. Иными словами, подсознание не оперирует информацией, содержащейся на генном уровне. Таким образом, если даже человек в XXI веке в один прекрасный день осознает себя питекантропом, то "непосредственно повинна" в этом будет не информация, содержащаяся на генном уровне, а информация, приобретенная индивидом в результате высшей нервной деятельности. Разумеется, генотип может оказать влияние на предрасположенность психики к патологиям, но не более того.
Я не уверен, насколько правильно понял Ваш вопрос, и насколько исчерпывающим был мой ответ - посему попрошу Вас уточнить, если Вам нужна дополнительная информация.

[Licuha]

Professor, спасибо, все доходчиво. Эссе не надо. Их залежи в Интернете. Я много чего полистала на сайтах, но только голова становится квадратной.
Дело в том, что меня проблема не интересует с медицинской точки зрения. Или так: мне не важно, почему, по каким законам психики может произойти подобное путешествие. Мне важен маршрут.
И меня это интересует с уклоном в парапсихологию. Что это такое - парапсихология, есть ли она в природе или то происки замаскированных агентов иностранных спецслужб или отдаленных галактик, для меня тоже не суть важно. Возможно, подискутировать на эту тему интересно, но все же хотелось бы разобраться с проблемой, которая меня волнует.
Итак. Путешествия в русле парапсихологии.
На занятиях по ней, родимой, после теории идут "полеты". Потом "разбор полетов". Лично у меня картинки - увы - скудные. И никакого разнообразия. Могу в нескольких строках уместить все, где "побывала", и все по кругу. Не балуют излишеством впечатлений и сотоварищи. Вот и интересуюсь, кто куда мог бы улететь.
Теперь про память. Из той же "пара-серии". Тут тоже без излишеств. Как и в реале, у всех находятся дворянские корни, причем в недалеком прошлом.
Можно иронизировать, отрицать - но я не об этом. Мне интересно мнение спеца, как можно назвать эту память (приняв на веру, что она есть). Если не генная, то какая? И - опять и снова - кто куда слетал бы?

[Professor]

Originally Posted by Licuha

Дело в том, что меня проблема не интересует с медицинской точки зрения. Или так: мне не важно, почему, по каким законам психики может произойти подобное путешествие. Мне важен маршрут.

Это весьма объемистая тема, и развернуть ее на страницах форума вряд ли будет уместно. Полагаю, что наиболее эффективную помощь Вам я смогу оказать, порекомендовав соответствующую литературу. Дать же подобную рекомендацию мне будет легче после того, как Вы прокомментируете следующие постулаты.
1. Типы поведенческих моделей, отклонения от них, структура мышления, ассоциативные связи и их нарушения, восприятие и его искажения и иные подобные вопросы изучаются в рамках психологии (в том числе - психопатологии, являющейся ветвью психологической науки).
2. Психология (как наука) в 19-20 веках развивалась в основном в качестве одного из направлений медицины, в меньшей степени - социологии, и совсем узко - теории управления.
3. Все значительные научные труды в области психологии имеют именно медицинскую и социологическую направленность. Те психологические исследования, которые проводились в рамках управленческой науки, имеют узкоспециальную область применения, и недоступны для неспециалистов.
4. Понимание психологических механизмов именно с медицинской точки зрения является ключом к построению дальнейших научных умозаключений применительно к психологии индивида.
5. Прикладная наука является производной от фундаментальной науки, и без знания теоретических основ невозможно делать сколь-нибудь основательные прикладные выводы.
6. Вывод: определение "маршрута" невозможно без знания "законов психики".

Originally Posted by Licuha

И меня это интересует с уклоном в парапсихологию. Что это такое - парапсихология, есть ли она в природе или то происки замаскированных агентов иностранных спецслужб или отдаленных галактик, для меня тоже не суть важно.

Можно давать любые названия любым объектам - суть их от этого не изменится (во всяком случае, зависимость не будет линейной ).
Те, кому нравится считать, что существует парапсихология, относят туда содержание психопатологии (без медицинской составляющей) и окрашивают эту кучу верой в паранормальные явления. Результат получается годным к употреблению для экзальтированных старых дев, самодовольных мещан, обладателей разнокалиберных фобий и маний, и прочей несерьезной публики. Любые неисследованные явления могут быть исследованы (рано или поздно) в рамках науки - отрицать это по праву могут лишь агностики
Можно выделить из физики оптику, назвать ее "видоведением", и приписать проискам "отдаленных галактик" - примерно будет звучать так же, как и парапсихология...

Originally Posted by Licuha

Возможно, подискутировать на эту тему интересно, но все же хотелось бы разобраться с проблемой, которая меня волнует.

Ну, я и пытаюсь помочь...

Originally Posted by Licuha

Итак. Путешествия в русле парапсихологии.
На занятиях по ней, родимой, после теории идут "полеты". Потом "разбор полетов". Лично у меня картинки - увы - скудные. И никакого разнообразия. Могу в нескольких строках уместить все, где "побывала", и все по кругу. Не балуют излишеством впечатлений и сотоварищи. Вот и интересуюсь, кто куда мог бы улететь.

А причем тут "парапсихология"? Простой психо-тренинг, без пара и дыма. И это, кстати, именно медицинский аспект психологии: генерация образов и впечатлений на базе имеющейся информации.

Originally Posted by Licuha

Теперь про память. Из той же "пара-серии". Тут тоже без излишеств. Как и в реале, у всех находятся дворянские корни, причем в недалеком прошлом.

Все в рамках традиционной психологии. Механизм весьма прост (если знаешь основные принципы), но излагать его здесь мне представляется неуместным. После Вашего комментария к приведенным выше постулатам я постараюсь порекомендовать соответствующую литературу.

Originally Posted by Licuha

Можно иронизировать, отрицать - но я не об этом.

Ирония не числится в арсенале научных методов. Что касается отрицания, то, как говорят юристы, отрицание - не аргумент (имеется в виду голословное отрицание).
Формирование мнения о том или ином предмете эффективно лишь только при условии проявления научного подхода, который предполагает установление неоспоримой фактологической базы и переход к выводам на основе этой базы исключительно в результате строго последовательных логических умозаключений.

Originally Posted by Licuha

Мне интересно мнение спеца, как можно назвать эту память (приняв на веру, что она есть). Если не генная, то какая? И - опять и снова - кто куда слетал бы?

Перво-наперво мне хотелось бы оговорить, что в этом вопросе я далеко не специалист. Моя специальность - экономика и управление, и в общих вопросах психологии я всего лишь добросовестный дилетант. Просто изучение фундаментальных трудов по психологии позволило мне приобрести некоторые познания в этой сфере.
Теперь - о памяти. Дело в том, что воспринимаемые Вами образы не являются производными памяти (какой бы то ни было), а генерируются Вашей же психикой. Механизм подобной генерации описан в трудах З.Фрёйда, но сейчас я воздержусь рекомендовать Вам конкретную литературу, а подожду Вашего ответа, как я об этом упоминал выше.

[Licuha]

Профессор, спасибо за информацию, однако минимальное представление о психологии у меня имеется. Был такой курс в вузе.
Помощь со списком нужной литературы весьма заманчива. Но если речь о Юнге, Фрейде и иже с ними, то читала. Кастанеду с Грофом тоже пролистывала.
Дальнейший Ваш текст столь категоричен, что исключает, на мой взгляд, возможность плодотворной дискуссии. А обмен мнением в русле "Я умный, ты дурак - Сам дурак" не входит в число моих интересов. Цитировать всем известное "Есть многое на свете…" или менее известное "Человек произошел от обезьяны, когда начал сомневаться"? Один раз процитировала. Не делать же это многократно.
Еще раз спасибо за предложение о помощи.

[Professor]

Originally Posted by Licuha

...если речь о Юнге, Фрейде и иже с ними, то читала.

Не думаю, что штудирование трудов Юнга в данном случае может быть полезным - ведь Вас не интересует социальный аспект психологии. Что касается работ Фрёйда, то в них содержаться ответы на многие Ваши вопросы. Осмелюсь предположить, что Ваше знакомство с творчеством Фрёйда носит несколько избирательный характер. Может быть, Вы все же сочтете целесообразным ознакомиться с некоторыми работами Фрёйда, содержащими описание механизмов, функционирование которых приводит к упомянутому Вами эффекту?

Originally Posted by Licuha

Кастанеду с Грофом тоже пролистывала.

Мне представляется не целесообразным искать ответ на научные вопросы в художественной литературе. Но - воля Ваша.

Originally Posted by Licuha

Дальнейший Ваш текст столь категоричен, что исключает, на мой взгляд, возможность плодотворной дискуссии. А обмен мнением в русле "Я умный, ты дурак - Сам дурак" не входит в число моих интересов.

Возможно, мне следует принести извинения за несколько академический стиль изложения и, возможно, некоторую перенасыщенность научной терминологией. Привычка - вторая натура, а за годы преподавания в вузе у меня сформировалась несколько, быть может, неприятная для собеседников привычка увлекаться и переходить на "менторский" тон. Надеюсь, Вы не обиделись на старика?
Вместе с тем я считаю, что дискуссия может быть плодотворной в тех случаях, когда обсуждаемый вопрос представляет одинаковый интерес для собеседников, и уровень информированности их примерно одинаков. Не в обиду, конечно, Вам будь сказано, но мне не кажется, что наш с Вами случай подходит под это определение. Тем не менее, чего уж я точно не намеревался - так это дискутировать с кем бы то ни было в стиле "сам дурак"

Originally Posted by Licuha

Цитировать всем известное "Есть многое на свете…" или менее известное "Человек произошел от обезьяны, когда начал сомневаться"? Один раз процитировала. Не делать же это многократно.
Еще раз спасибо за предложение о помощи.

Не стоит благодарности, друг Горацио

[kexhtsavor]

viju tut ludi umnie nachitannie
a chto eto takoe
znaessh chto problemu mojno re****` bez prablem v tvau polzu no
Baishsya????????????

[W_z_rd]

Originally Posted by Professor

К сожалению, это не так. Психологическая наука не делит подсознательную деятельность на стадии, какая-либо из которых не является высшей нервной деятельностью

K schastyu, psixologicheskuyu nauku ya voobshe naukoy ne schitayu
A voobshe, sovetuyu pochitat` "The Emperor's New Mind" Penrous-a, esli uzhe ne chitali. U menya est` na angliyskom, mogu odolzhit`.

[W_z_rd]

Originally Posted by Licuha

...На занятиях по ней, родимой, после теории идут "полеты". Потом "разбор полетов". Лично у меня картинки - увы - скудные. И никакого разнообразия. Могу в нескольких строках уместить все, где "побывала", и все по кругу. ...

Interesno, chto eto za prakticheskie zanyatiya ? I kuda na nix letayut ?

[Professor]

Originally Posted by W_z_rd

K schastyu, psixologicheskuyu nauku ya voobshe naukoy ne schitayu

А в чем тут счастье-то?