О религии

[Argayl]

Народонаселение!

Меня давно интересовал вопрос: как мой родной армянский народ относится к религии.

Вот, я слышал разные мнения насчет христианства и целесообразности того, что армяне приняли его в 301 году. Ну, большинство населения у нас христиане... вслепую; в смысле того, что "ну, раз мы армяне - значит христиане". А тем временем в самой Армении есть множество других религиозных движений\течений - от совершенно ненациональных (типа Харе Кришна или Свидетелей Иеговы) до очень национальных (например, Арорди и Цегакрон). Последние утверждают, что причиной всех бед армянского народа было то, что армяне приняли христианство - чуждую и слабую веру - в результате чего потеряли свое лицо как народ и свой национальный дух.

В связи с этим, два вопроса:

1. Как Вы считаете, насколько принятие христианства было целесообразным для армян (в свете исторических событий и сегодняшней ситуации)?

2. Нужно ли что-то менять? Если да, то что и как?

Понимаю, что вопросы личные. Решил задать их открыто (без особых сносок на political correctness) в расчете на откровенный и открытый разговор. А потому, очень был бы признателен на обсуждение по существу, а не по формулировке.

Shnorhakal em dzer ymbrnman hamar.
Thank you for your understanding.
Je vous remercie pour votre comprehension.
Спасибо за понимание.
Dziekuje za zrozumienie.

[Tumanyan]

....христианство - чуждую и слабую веру....

Ne sovsem soglasen s utverjdayushimi podobnoe, ibo lyubaya vera, sama po sebe, vedet k vozniknoveniyu opredelennoj vnutrennej sily. T.e. usilyaet, a ne naoborot.

1. Как Вы считаете, насколько принятие христианства было целесообразным для армян (в свете исторических событий и сегодняшней ситуации)?

Nuuuu... Vopervyx, ne dumayu, chto vera dejstvitel'no sil'no korelliruet s nashimi bedami. S drugoj storony, schitayu, chto vera - ponyatie irracional'noe, veryat ne potomu-chto, a vopreki, sledovatel'no ponyatie celesoobraznosti k vere neprimenimo. Libo ona est', libo - net.
T.e. sam vopros o celesoobraznosti prinyatiya toj ili inoj very predstavlyaetsya nekorrektnym.

2. Нужно ли что-то менять? Если да, то что и как?

A daje esli nujno (xotya ya tak ne dumayu), to vozmojno li?

Udachi v poiskax istiny,
Hovik

[acid]

Nuzhno prosto soxranjat' i umnozhat' to chto my imeem. Nado otdat' dan' tomu chto esli by ni nasha vera, to seichas ne bylo by nashego naroda.

Ja ne religioznyi chelovek, no dumau menjat' est' chto - nashix detei nado s malyx let priuchat' k vere, k cerkvi, nado rabotat' nad etim takzhe userdno kak uchenie alfavita. Eto vospitanie dast ni malo pol'zy v budushem, naprimer schastje semji, menshe kriminala, splochennost' naroda itd.

I eshe, xristianstvo ni slabaja vera, i voobshe religija ne byvaet sil'noi ili slaboi, a vot propaganda byvaet.

[greka]

согласен с acid-ом - вера не бывает слабой (и сильной) сама по себе.

Tumanyan, скорее всего имелась в виду не слабость духа, а слабость государства. Хотя и государство состявляют индивидуумы, но это не есть линейная сумма интеллектов и пр. хороших качеств

Высказывания типа "христианство стало причиной ослабевания Армении со тех веков" я слышал от нашего националистического состава историков в нашем многоуважаемом ВУЗ-е - иногда складывалось впечатление, что там собрались только националисты-язычники. )))

И объяснялась эта слабость словами, наверняка известными всем нам: "подставь вторую щеку" и т.п. - т.е. свободной трактовкой этих выборочных слов, кстати, ставших буквально "визитной карточкой" христианства.
Ну конечно же с приведением исторических фактов "военных и пр. уступок из религиозных соображений" ..

Мое отношение к вере - никакое, я не причисляю себя к "христианам", "буддистам" или кому еще.
Я верю в добрую силу духа человека, в себя, грешного , и в наличие Силы, которую считаю правильнее представлять в качестве проявлений теории вероятности )

Заметка для интересующихся: с конца 70-ых 20-го века начало развиваться направление в математике, исследующее закономерности в хаосе - фрактальная геометрия, математика хаоса.

Так что понятие хаос пусть не вопсринимается как "бардак" - даже там есть порядок..!

[Mono]

Oooh Greco El

и в наличие Силы, которую считаю правильнее представлять в качестве проявлений теории вероятности )

Ya daje ne znal chto u nas mogut bit takie sxodnie predstavlenie o mire. Yesli chestno ya predstavlkyayu sebe eto kak "Game of Life". Navernoe znakomi s etim algoritmom. Daje kuchu program ponapisali na etu temu.

A teper vernus k nashim baranam. To yest k Xristyantsvu.

Xrinstyanstvo eto ne NASHE. Skolko bi nasha Armyanskaya Apostolskaya Cerkov ne pitalas bi Armenizirovat yevo to nichevo iz etovo ne viydet. Fakt yest fakt chto pisali yevo ne Armyane. Takje on slujil ne Armyanam.

Drugim faktom yavlyaetsa to chto Biblya kak kniga nichemu putnomu cheloveku uchit ne mojet. Tam stolko protivorechii chto yesli chelovek budet tam vse bukvalno ponimat to on vidite li stanet neurovnoveshannim.

Nekotorie lyudi govoryat chto Biblyu ne nado ponimat bukvalno. Tam nado chitat mejdu strok. Ladno predpolojim chto nado chitat mejdu strok. Istroya pokazala vo chto prevratilas Xristyanstvo kogda nachali chitat mejdu strok. Razdelilis na neizmerimoe kolichestvo vetveyy i verovanie.
Svideteli Yegovi eto chto?? Eto te je Xristyane prosto chitayut oni biblyu kak to po svoyemu.
Vot poetomu to Xristyantvo dokatilos do takoy situacii.

[Argayl]

ОК, спасибо всем, кто ответил. Все высказали очень интересные мысли. И вот вам и показатель брожений в нашем обществе: у нас здесь есть и атеисты, и христиане, и противники христианства...

Хотел бы добавить пару реплик насчет вопросов, которые были затронуты.

Туманян:
Ну, менять веру всегда восможно. В истории были народы, которые меняли свою веру и неоднократно. Скажем, уйгуры: сначала были язычниками, потом приняли манихейство, потом буддизм, а сейчас являются мусульманами. История - это процесс. На нас ведь она не заканчивается. И мне не кажется, что в какой-то момент мы можем сказать сами себе: "Ну, вот, этот вопрос мы уже не будем затрагивать".

Вопрос о христианстве бл своего рода табу для армян. 1700 лет - это сичтается боольшим сроком для того, чтоб определиться в вере. Но вот пришел коммунизм и несмотря на все минусы насильственного атеизма, у нас сейчас есть возможность свободно обсуждать это табу - а хорошо ли армянам пребывать в христианстве?

Задаю этот вопрос, потому как у меня несколько иной от Вашего подход. Я отрицаю иррациональность веры. Нет, Вы правы в том, что вера она на то и вера, что не требует доказательств. Но мы-то прагматичные люди, думающте о благе нашего народа. Давайте зададим себе этот прагматичные вопрос: а какая нам польза от христианства? В конце концов, подавляющее большинство людей не верят в Бога ради Бога, а верят ради себя.

Larvae,

Насчет страха: Я бы понял, если бы речь шла о каменном веке и homo habilis. Но мы в 21ом веке. Не думаю, что страх к Богу - это то, что должно заставлять нас верить.

Greco El,

Ну, я не был б так категоричен к националистам-язчникам Во-первых, по мне, так лучше националист-язычник, чем космополит-Свидетель Иеговы. Первый для меня остается армянином (даже более чем армянином), а второй - этнической чебурашкой.

Во-вторых, речь не идет о язычестве или монотеизме как таковых. Речь идет о религии, которая наиболее соответствовала нашим национальным интересам. Нужен пример? Пожалуйста: евреи. Христос проповеловал сдери них, но они отвергли его. Почему? А потому, что у них есть НАЦИОНАЛЬНАЯ ВЕРА, которая им соответствет куда больше, чем христиансткий альтруизм и космополитизм. Вот и я задаю вопрос об этом: разве не было бы здорово, если бы м, армяне, имели бы свою национальную веру, где Бог бы говорил с нами нашим же языком и где святой считалась бы именно родная земля? Прошу учесть, что вопрос открытый и требует открытости мышления.

С уважением,

[end1]

А что такое вера вообще?
Ещё век назад это был ещё один инструмент в руках правителей.
Простые , неосведомленные человеки искренне верили, что за их труд им воздастся
на небе.В церквях это прекрасно понимали, и всячески устраняли вольнодумцев.
Посмотрите,можно пойти грабить и захватывать земли, назвать это дело Крестовым
Походом и все окей.К счастью, сегодня ни одна цивилизованная страна не сможет
разбомбить какой-нибудь город во имя Господа нашего Всемогущего.
Верить во что-то - это, конечно хорошо.Прекрасный стимул.Был.Когда-то.На
сегодняшний день силу набирает другой стимул - деньги.Прежний стимул отходит на второй
план.Вера в бога сегодня является просто методом снятия стресса и самоудовлетворения.
Кто-нибудь из присутствующих молился?Я делал это когда-то.Очень помогает при стрессах.
Сила народа мало зависит от типа религии.Скорее она зависит от физических параметров
и характера.От типа религии зависят взаимоотношения.С этой точки зрения,
находящейся в окружении враждебно настроенных стран, армении целесообразно было бы
принять мусульманство.Многого,я думаю, можно было бы избежать.А менять сегодня
что-то не следует.Это будет странно выглядеть.Так же странно, как сейчас
выглядит поп, который одет по средневековой моде, с непонятным головным убором или без,
он идет дорожке, образованной между людьми, с крестом в одной руке,который иногда
целует и дает поцеловать другим, другой он крестит всех на право и на лево.
Сохранять все это?Впрочем, это часть культуры.Можно и сохранить.Интересно порой
посмотреть на какой-нибудь обряд.Сейчас все больше приобретают папулярность
продвинутые религии, типа Свидетелей, Истины, Христоделфиян(или Делфихристиан) и т.д.
Некоторые имеют неплохой бюджет, поэтому и являются еще сферами бизнеса.Руководителям
этих общин приходиться хорошо подумать, люди стали более умными, на знамения ввиде
чудес уже многие не верят.А их главная цель - молодежь - ещё умнее.В скором времени
библии преобретут новое содержание, подстроенное под этот век цифровой техники, где
уже вместо "И сотворил Бог Человека" будет написано "И кланировал Бог Человека".
Чудеса сменят научные объяснения.И процесс этот уже пошел.
Да и для чего нужна сейчас религия?!Еденицы могут сказать -Да, я - верующий! - и
это будет правда(и,как правило, он будет не богат).Ведь верить - это мало.Есть
некоторые заповеди, которые надо исполнять.Зря покричали на весь мир, что 1700 лет
уже!Что с того?Хрестиан-то нету.По миру их еденицы.

P.S.
А прочем, можно верить и стараться жить правильно - кто его знает!

P.P.S.
Лично мое мнение.

[groul]

Musul'mane turki rezali musul'man arabov, tak chto ne dumayu chto perexod v musul'manstvo kak-to spas by Armeniyu. Dazhe naoborot: eto byl by pervyj shag k assimilyacii.

[Argayl]

Братцы, если уж переходить в другую религию, то лучше во что-то свое. А то переход от одной неармянской веры (христианства) в другую (ислам) ничего не изменит. Суть-то остается той же: вера, отражающая душу народа, остается чуждой самому народу.

[Mono]

Ведь верить - это мало.Есть
некоторые заповеди, которые надо исполнять.Зря покричали на весь мир, что 1700 лет
уже!Что с того?Хрестиан-то нету.По миру их еденицы.

Vot i ya o tom je.
Xristyanstvo ochen silno Bolen. I s bolshoy skorostyu vimiraet.

A naschyot Islama ya vam skaju. Imel chest tak skazat obshatsa s musulmanami. Ot Islama narod tupeet. Posmotrite na vse isalamskie strani. Nichevo interesnovo oni ne podarili chelovechestvu. A kogda zakonchitsa Neft to i Islam lopnet kak Milni puzir

[groul]

Soglasen s Mono. Araby byli velikoj kul'turoj, namnogo operezhavshey v svoem razvitii Evropu, do prinyatiya Islama.

[Argayl]

Groul,

Не то, чтоб я за принятие ислама, но по истории арабы как раз-таки стали великой культурой, опередившей Европу, именно после принятия ислама, а не до. Правда, это с исламом связано опосредствованно. Сначала арабы приняли ислам, потом начали его распространять посредством джихада. В результате этих завоеваний арабы контролировали огромную территорию от Индии до Испании. Придя в соприкосновение со многими культурами, арабы научились многому в разных областях науки. Так что, ислам и его распространение имели вот такие неожиданные последствия и привели к культурному и научному буму в арабском мире, в то время как Европа задыхалась от тесных обятий христианства, отвергавшего все не-христианское.

Но это был офф-топик

[groul]

Oops, pardon, ty prav: mechet' v Alhambre, Taj-Mahal i t.d.



Heh, znachit chto zhe poluchayetsya: arabskaya kultura prishla v upadok, opyat' taki posle stolknoveniya s turkami?!

[Argayl]

Я не думаю, что турки имели какое-то отношение к этому. Мне кажется, что стоит говорить не столько об упадке арабской культуры, сколько о застое...

Мы вспомнили, что арабский ренессанс был обусловлен именно эестенскивным ростом арабского мира и тем, что разные открытия вливались в этот мир. Европа же была в застое, потому как в начале средневековья она самоизолировала себя от внешнего мира.

Но со временям ситауция изменилась с точностью наоборот: Европа постепенно открывала себе новые мира, начался европейский ренессанс, в то время как арабский мир топтался на месте (что объясняется в том числе и географически).

А турецкое господство в восточном средиземноморье пришло уже позже и являлось скорее результатом, а не причиной арабского застоя.

[Argayl]

...Исходя из "бурного" и "продолжительного" обсуждения этой темы, можно сделать следующие выводы:

Подсознательно чувствуя изначальтую чуждость христианства армянскому духу, народ решил забить на религию вообще Понимая, что христианство за уши не вытащишь и насильно армянской религией не сделаешь, широкие массы общественности, продолжающие считать себя христианами, на самом деле перешли в глухой и научный атеизм

Ну, это тоже подход. Атеизм, как государственная религия Армении, меня тоже устраивает.