Корреспондент ИА REGNUM побеседовал о проблемах безопасности на Южном Кавказе, процессе урегулирования карабахского конфликта, взаимоотношениях между странами региона и послевоенной ситуации в Грузии с экспертом Виктором Якубяном.
ИА REGNUM:
Какие военные последствия будет иметь передача зоны безопасности в виде окружающих Нагорный Карабах районов Азербайджана под международный контроль?
Насколько можно судить из скудной информации о деталях переговорного процесса, просачивающейся в основном от посредников, речь идет о передвижении линии фронта непосредственно к границам Нагорного Карабаха. То есть, международный контингент планируется дислоцировать не на территории занятых в ходе боевых действий районов Азербайджана, а непосредственно на границе Нагорного Карабаха. А это означает, что никакой зоны безопасности отныне не будет. Армянские силы будут оттянуты на территорию Нагорного Карабаха, азербайджанские силы соответственно подступят непосредственно к его территории, а международный контингент разместится где-то между ними. Причём военно-инженерные укрепления, выстроенные армянской стороной за 15 лет перемирия, останутся на контролируемой азербайджанцами территории, надеюсь, в демонтированном состоянии.
Стоит отметить, что по итогам войны армянская сторона заняла с военной точки зрения оптимальные позиции - наиболее выгодные высоты, сократила протяженность линии фронта, облегчив тем самым контроль над обстановкой. Очевидно, превращение границы Нагорного Карабаха в новую линию фронта ни к чему хорошему не приведет. Во-первых, это практически вдвое увеличит протяженность линии соприкосновения. Во-вторых, в пределах досягаемости азербайджанской артиллерии окажутся не только населенные пункты Нагорного Карабаха, в том числе столица республики Степанакерт, но и те приграничные города и села самой Армении, что сегодня находятся в недосягаемости. Ситуация изменится кардинально. При этом необходимо честно признавать, что никакой фактической демилитаризации сторон не будет.
Еще один риск кроется в самой роли, которую могут сыграть в зоне конфликта международные миротворческие силы. Какие страны будут представлены в составе этих сил? Вопрос, требующий прояснения. Войдет ли в зону ответственности этих сил Лачинский коридор? Проще говоря: кто будет проверять паспорта граждан и грузы на въезде в Нагорный Карабах из Армении и выезде оттуда? Кто будет контролировать движение на приграничном пропускном пункте - армянские пограничники или, скажем, литовские? Это, пожалуй, самый главный вопрос, нуждающийся в детальном ответе.
Режим перемирия в зоне нагорно-карабахского конфликта с момента прекращения огня обеспечивался сторонами конфликта. Паритет был и остается гарантией невозобновления войны. Очевидно, что с появлением третьей силы в лице миротворцев паритет будет нарушен. В зоне конфликта появится новый действующий игрок, со своими интересами, трактовкой ситуации и оценками по поводу каждого выстрела. И данное обстоятельство я бы тоже отнес к разряду рисков. Добавлю, что в "сдаче" районов кроются и серьёзные риски социально-экономического характера. Отказ от плодородных земель может обернуться продовольственной катастрофой для Нагорного Карабаха, на 60% обеспечивающего свои потребности в пшенице, винограде и других культурах за счет обработки приграничных территорий.
ИА REGNUM:
На словах НКР не соглашается с его выведением из процесса урегулирования. Каковы его реальные возможности влиять на позицию Еревана?
Реальных возможностей на уровне элит практически нет, особенно пока продолжаются переговоры. Другое дело, если карабахское население почувствует реальную угрозу провала переговорной миссии Еревана. Тогда могут начаться массовые выступления. Но и в этом случае импульс к общественной активизации должен будет поступить из Еревана. В условиях фактического отсутствия мощного патриотического движения в Армении, Нагорный Карабах немощен как новорожденный ребенок. Я уверен, что многие в Степанакерте со мной не согласятся.
ИА REGNUM:
Рассматривается ли стабильность в Аджарии, Джавахке, Борчалы как фактор стабильности региона?
Сложно говорить о стабильности в какой-то отдельной взятой части Грузии, когда вся эта страна выступает в качестве полноценной дестабилизирующей единицы. На фоне событий вокруг Южной Осетии и Абхазии, Джавахк и Борчалы могли бы показаться средоточием мира и межэтнического согласия. На самом деле и здесь не всё так просто. Джвахк сегодня является одним из самых депрессивных районов не только Грузии, но и всего региона. В Борчалы развернулось противостояние влиятельных групп контрабандистов с силами грузинского спецназа, и не все инциденты завершаются в пользу последних. Аджария после зачистки переживает морально-психологический упадок, который следующим летом станет еще и экономическим. Ведь туристический сезон обещает быть не слишком оживленным, учитывая то, как отдыхающие на аджарском побережье граждане Армении уносили оттуда ноги в августе этого года. Обязательно скажется и углубляющийся финансовый кризис, который, к сожалению, лишит многих граждан Армении возможности провести летние каникулы на море.
Тем не менее, необходимо понимать, что регионы Джавахк и Борчалы взаимосвязаны друг с другом примерно так же, как Абхазия и Южная Осетия. Взрыв в одном из этих регионов обязательно приведет к серьёзным инцидентам во втором с обязательным переносом последствий на Армению и Азербайджан. Именно поэтому сегодня безопасность и стабильность этих регионов Грузии поддерживается не столько из Тбилиси, сколько из Еревана и Баку. Это очень серьезный вызов для двух соседей Грузии, которые, как известно, живут в условиях неурегулированного конфликта в Нагорном Карабахе. Здесь вполне уместна и обратная логическая цепочка: конфликт в Нагорном Карабахе сегодня во многом играет в пользу Грузии, поскольку Ереван и Баку лишены оперативной возможности адекватно защищать права армян и азербайджанцев в Джавахке и Борчалы соответственно. А в защите они, вне всякого сомнения, нуждаются.
Очевидно, проблемы региональной стабильности, исходящие из Грузии, нуждаются в комплексном решении. Интенсивность этих вызовов сегодня абсолютно не контролируется грузинской властью и полностью зависит от международной конъюнктуры. По этой причине рано или поздно, но вопрос федерализации Грузии и обеспечения гарантий безопасности в этой стране должен быть со всей серьёзностью рассмотрен странами региона и международными посредниками. Говоря образно, Грузия нуждается в "этнополитическом разминировании", и чем раньше это произойдет, тем меньше будет риск повторения кризиса.
ИА REGNUM:
Насколько вероятны международные гарантии стабильности в этих регионах, памятуя, что именно Турция и Россия являются международными гарантами стабильности Аджарии, но сегодня этим не пользуются?
Вероятность гарантий нарастает с ростом рисков. Особенно остро эту связь чувствуют Россия и Турция. Региональная политическая дискуссия после событий в Южной Осетии августа 2008 года демонстрирует твердое намерение, во всяком случае, Турции активно участвовать в создании неких механизмов стабильности в регионе. Неожиданный для многих аналитиков турецко-российский диалог о проблемах Кавказа и появление инициативы о необходимости создания "Платформы безопасности и стабильности на Кавказе" говорят лишь в пользу такой оценки.
Новый статус Абхазии, перспектива размещения здесь
Черноморского флота России на порядок поднимет стратегическое значение Аджарии для Турции. Я не исключаю, что Анкара интенсифицирует здесь свои действия, в частности, создавая условия для более серьезного присутствия своих ВМС. С другой стороны, в Турции понимают, что наращивание мускулов в Грузии сегодня будет воспринято в Москве крайне негативно.
Очень важным фактором станет характер американо-турецких отношений в период президентства
Барака Обамы. Я думаю, турецкая сторона взяла короткую паузу именно для определения дальнейших планов США. Последние годы правления
Джорджа Буша обозначились ухудшением отношений с Анкарой, что не в последнюю очередь и сделало возможным умеренный диалог Турции с Россией. Сценарий интенсивного взаимодействия между Турцией и США на Южном Кавказе при Бараке Обаме хоть и является маловероятным, однако в случае налаживания может стать наиболее опасным сценарием для региональных позиций России.
Резюмируя, отмечу, что несмотря на заинтересованность практически всех игроков в стабильности Южного Кавказа, этот регион еще очень долго не получит указанных вами гарантий. Объяснение этому простое: возможность внутрирегионального диалога исключена из-за многообразия интересов и разновекторности усилий стран-участниц процесса. Каждый центр силы, в том числе Россия, США, ЕС, Турция, в некоторой степени и Иран, видят себя в качестве доминирующей силы в регионе и гаранта его стабильности.
ИА REGNUM:
Грузия никак не определила своей конкретной позиции по архитектуре региональной безопасности. Что делать? Ждать её позиции? Игнорировать её?
Я бы с вами не согласился. Тбилиси максимально четко оформил свое видение архитектуры безопасности всего Черноморско-Каспийского региона. Более того, президент Саакашвили и его команда очень активно работали над осуществлением своих идей. В частности, безопасность Грузии гарантировалась вступлением в
НАТО. Руководители Азербайджана и Армении не скрывали, что после этого военно-политический расклад в регионе резко изменится и у них не останется никакого иного выхода, кроме как пойти по проторенной Грузией тропинке. Одна из составляющих грузинской версии архитектуры региональной безопасности - новый статус Черного моря как "внутреннего озера НАТО". Таким образом, война в Южной Осетии и прорыв России сорвал масштабный по задумке план: Средняя Азия - "кладовая НАТО", Южный Кавказ - "коридор НАТО", Черное море - "внутренне море НАТО" и так далее.
Сегодня, после разгрома, у Грузии наверняка позиция не изменилась. Более того - считаю, что она укоренилась. Сегодня в информационный эфир периодически закидывается "мулька" о том, что Грузия и Украина не получат Плана действий по членству в декабре. Внятных доводов при этом не приводится. Хотя, если быть объективными, Грузия сегодня более, чем до войны подходит для членства в Альянсе. Во всяком случае, проблемы Абхазии и Южной Осетии уже не стоят так остро. Вступление же в
НАТО Украины может состояться столь же "неожиданно", сколь "неожиданным" было вторжение грузинской армии в Южную Осетию.
Игнорировать Грузию или же ждать, пока она выработает новую тактику - бессмысленно. России необходим активнейший диалог с Азербайджаном, Арменией, Ираном и Турцией, мудрая позиция в карабахском конфликте и неустанные попытки прямого выхода на общественные и политические силы в самой Грузии. Кроме того, Россия должна планомерно вычленять Абхазию и Южную Осетию из системы региональных взаимоотношений, рассматривая их как самостоятельную часть системы безопасности Северного Кавказа со всеми вытекающими отсюда мерами предосторожности. Связка Турция-Абхазия недопустима для Москвы с учетом уже описанных перспектив турецкой стороны в Аджарии. В части же Южной Осетии, конечно, наиболее комфортным было бы фактическое объединение этой страны с Северной Осетией в составе России.
ИА REGNUM:
Но без Грузии новая, локальная система безопасности на Кавказе невозможна. Значит турецкая "платформа" - утопия?
Локальная система безопасности на Кавказе - утопия сама по себе. Я не буду описывать, скажем, исторические интересы здесь Великобритании. Но сегодня, когда уже в регионе сконцентрированы проекты с участием таких игроков, как США, страны ЕС, и даже Китая, говорить о локальной системе безопасности, по крайней мере, нелогично. Грузия как раз и стремилась стать главным звеном, основным проводником и представителем международной системы гарантий на Южном Кавказе. И именно в этом она ущемила интересы Турции, которая, хотя и работала на укрепление грузинской военной машины, однако между делом активно выстраивала и свои позиции, в том числе, практически взяла под контроль ею же реконструированный военный аэродром в Марнеули, который, кстати, разбомбила российская авиация. Вступление Грузии в НАТО, обеспечение безопасности ее транзитных коммуникаций третьими странами категорически не устраивает Турцию. А потому, турецкая инициатива будет осуществляться с участием Грузии, но против ее воли. Это возможно исключительно в случае планомерного вытеснения Запада из Южного Кавказа.
ИА REGNUM:
С участием Грузии, но против её воли. Это значит - под диктовку Аджарии и Борчалы?
Фактор тюркского элемента в долгосрочной перспективе в этих регионах будет лишь набирать влияние. В пользу этого будут играть не столько политические, сколько демографические реалии.
ИА REGNUM:
Новое посольство США в Ереване эксперты называют готовой военной базой. Насколько велики перспективы расширения участия США в безопасности Армении, учитывая, что участие США в создании новой АЭС в Армении уже предопределено?
Я бы не стал однозначно утверждать, что участие США в проекте строительства новой АЭС в Армении предопределено. Более того, подозреваю, что США в итоге не будут в нем участвовать. Конечно, для политической элиты Армении в контексте внешнеполитического баланса был бы комфортен такой вариант, чтобы Россия поставляла ядерное топливо или - лучше - добывала уран в самой Армении, американцы или европейцы его использовали, а потом Россия вывозила бы из республики отработанные отходы. Но этого не будет. Поэтому выдвинута "примирительная" идея формирования консорциума, куда войдут российские и европейские компании. Однако вскоре вы убедитесь в том, что и этот вариант не пройдет. В итоге мы получим естественную ситуацию, когда специалисты "Росатома", среди которых, кстати, много армян, построят в Армении новый блок на месте старого, они же наладят добычу урана в Армении, а также вывоз отходов. И это будет правильно.
Однако это никак не подействует на планы и позиции США в Армении. Американская политика никогда не опиралась на проекты такого масштаба и такой эффективности. Прямые инвестиции США в экономику и инфраструктуру Армении минимальны, а вот консультантов и грантовых программ хоть отбавляй. Главное оружие США в Армении, впрочем, как и во многих других странах мира, это доллар и технологии. Главные темы - карабахский конфликт и отношения с Турцией. Пожалуй, именно поэтому США никогда не оказались бы в той ситуации, в которую попала Россия, добровольно взяв в собственность несколько гигантских заводов в счет госдолга Армении, запуск которых потребовал инвестиций, раз в пять превышающих сам объем долга.
А база американцам в Армении не нужна. Против кого - члена НАТО Турции? Нужна была в Грузии - там они ее и строили, но не достроили. Базы и радары нужны США в Азербайджане, и они там есть.
ИА REGNUM:
Ядерная энергетика и энергетические коммуникации - фактор уязвимости и фактор сдерживания от полномасштабных вооруженных действий. Могут ли они стать фактором экстерриториальности АЭС и коммуникаций под международным контролем? Того же NABUCCO или Баку-Карс через территорию Армении?
Ни одна стратегическая коммуникация из Азербайджана в Турцию никогда не пройдет через Армению. Это аксиома для меня и, я уверен, для азербайджанских и турецких политиков. Баку и Анкара ведут и будут вести длительную историческую политику по вытеснению армян из региона, по уничтожению потенциала такой страны, как Армения, которая является барьером на пути слияния этих двух стран. Проект Баку-Карс, перспективы которого после войны в Грузии стали более чем туманными, имел одну единственную цель - усугубить блокаду Армении, обеспечить коммуникацию между Азербайджаном и Турцией, которую при необходимости можно было бы использовать и для транзита вооружения. Проект NABUCCO - более масштабен, однако опять же согласия Азербайджана на участие в нем Армении получено не будет, даже если карабахская проблема будет решена в пользу Баку.
Что касается самой сути вопроса... Многие эксперты исключали военные действия в Грузии, мотивируя это неизбежностью угроз для трубопровода Баку-Джейхан. Однако все мы стали свидетелями того, как за несколько дней до войны
БТД был просто остановлен в связи с "пожаром" на турецком участке. Интересное, правда, совпадение?
Иначе обстоят дела с АЭС... Наличие Атомной станции в Армении - единственной в регионе, кстати, - действительно на порядок увеличивает риски для всех соседних стран в случае военных действий. Сегодня станция находится в доверительном управлении одной из российских компаний. Дислоцированные в Армении российские войска, вне всякого сомнения, являются частью системы безопасности республики, а значит и действующей на ее территории АЭС. Точно так же идея включения Грузии в НАТО, кроме всего прочего, связана с желанием стран Альянса гарантировать безопасность питающих их коммуникаций, в том числе БТД, а в дальнейшем и NABUCCO (если его успеют построить). Здесь мы имеем дело с традиционным подходом - сначала создаются экономические интересы, затем вводятся войска для их защиты.
ИА REGNUM:
Как можно кратко изложить запрос армянского общества к гарантиям безопасности со стороны России?
Из Армении не может исходить лишенный эмоциональности запрос в адрес России. Это необходимо понимать. Армяне мыслят себя как защитники и одновременно жертвы российской политики в этом регионе. В любом случае, Армения сегодня и в долгосрочной перспективе будет ориентироваться на гарантии России. Лишившись этих гарантий, Армения способна на чрезвычайно резкие действия, которые могут обернуться катастрофой как для самой Армении, так и для российских интересов на Кавказе.
ИА REGNUM:
Если Армения видит приемлемый для себя результат урегулирования вокруг НКР как "мир (отложенный статус) за земли", то в чем может быть главная гарантия России? Неприменение силы против Карабаха? Обещание такой гарантии уже дано в декларации Медведев-Алиев и в Московской декларации. Вы скажете, что самого статуса деклараций недостаточно и законно укажете на то разъяснение, что дала ОДКБ, заявив, что не примет участия в конфликте между Арменией и Азербайджаном?
Скажу сразу, что в моем видении наиболее выгодный для Армении вариант решения карабахской проблемы состоит в формуле "земли за независимость" при сохранении единоличного контроля над Лачинским коридором. Отказ от пояса безопасности в обмен на "мир" и отложенный референдум - это полная дипломатическая капитуляция Еревана.
Что касается гарантий России... Проблема гораздо шире. Армении хотелось бы видеть со стороны России примерно такую поддержку в карабахском вопросе, какую получает Азербайджан со стороны Турции. А почему бы нет? Армения является стратегическим партнером России и закрепила этот свой статус в целом ряде договоров, в том числе и своим участием в ОДКБ. Азербайджан, называющий себя также стратегическим союзником России, состоит в
ГУАМ. Баку играет ключевую роль в конструируемом усилиями Запада обходном энергетическом коридоре. Адамкуса и Качиньского не было в Ницце на саммите
Россия-ЕС, потому что они были в Баку. Там же были Ющенко с Саакашвили. Вы представляете себе такой форум в Ереване?
В том, что результат "мир за земли" стал для Армении "приемлемым", заслуга Турции. Нельзя же серьезно допускать, что 15-летняя блокада никоим образом не сказалась на потенциале, прямо скажем, еще не совсем оформившегося армянского государства. Как раз наоборот, сегодня можно увидеть результаты совместных усилий Азербайджана и Турции - армянские лидеры год от года становятся сговорчивее.
Россия объективно была лишена возможности оказывать полномасштабное воздействие на ситуацию в зоне карабахского конфликта. Мешали проблемы в Грузии, да и собственный бюрократический хаос. Задайте в интернете поиск на слова "посол России в Армении" и вы получите практически нулевой результат. Напротив, американский посол в Ереване является полноценной политической фигурой, влияющей на процесс урегулирования не только карабахского конфликта, но и армяно-турецких отношений. Поэтому, во многом вынужденные после кризиса в регионе, усилия президента России, приведшие к подписанию Московской декларации, можно лишь приветствовать. Но горечь дипломатического проигрыша Еревана тандему Баку-Анкара будет иметь долгосрочные последствия.
И эта горечь ещё не раз скажется на отношениях России и Армении и, главное, на будущей способности России вести ту самостоятельную политику, которую от неё ждут все её искренние и неискренние друзья, все те, кто раз и навсегда связал с ней свою судьбу.
ИА REGNUM:
В чем те же гарантии армянское общество видит со стороны США?
Гарантии со стороны США видятся в качестве противовеса (или, скажем так, "негатива" в терминологии фотографов) российским гарантиям. Они могут быть в полной мере востребованы только в случае окончательного разочарования в попытках Москвы сбалансировать свою политику между Ереваном, с одной стороны, и тандемом Баку-Анкара - с другой. Это и станет началом указанного мною резкого и печального сценария.
ИА REGNUM:
Какие ожидания Армения связывает с Ираном, особенно учитывая тот факт, что ИРИ граничит с зоной безопасности Нагорного Карабаха?
Иран - крайне непрогнозируемый сосед. Он всегда руководствуется собственными, зачастую иррациональными интересами и целями. В настоящее время приоритетом ИРИ в данном вопросе является недопущение дислокации третьих сил вблизи своих границ. Кроме того, Ирану важно не допустить тотального доминирования Турции на Южном Кавказе в условиях тенденции экономического и военного усиления Азербайджана. Это создает предметные риски на севере Ирана, населенном преимущественно азербайджанцами. Отсюда и линия Ирана на поддержание конкурентоспособности Армении, а также практически гарантированный гуманитарный коридор для Армении в случае взрыва ситуации и усугубления блокады. Однако ситуация может и измениться в зависимости от развития ирано-американских отношений или, скажем, событий на Ближнем Востоке.
ИА REGNUM:
Уходя из Ирака, США, очевидно, оставят "за собой" Курдистан - его независимость может стать ещё одним "косовским фактом". Это равно ослабит и Турцию, и Иран. Понятна история отношений армян с курдами, но может быть - этот сценарий выгоден Армении и её отношениям с США?
Армяне не воспользовались косовским прецедентом, созданным США и доказанным Россией в Абхазии и Южной Осетии. Продолжение парада суверенитетов в Курдистане вряд ли изменит настрой Еревана, который, как представляется, ждет, пока Баку официально признает Нагорный Карабах частью Армении и объявит по этому поводу государственный праздник. Однако, если говорить серьезно, сценарий возникновения признанного Курдистана несколько разбавит ситуацию для Армении, максимально усложнит ее для Турции и создаст серьезную головную боль для Ирана и Азербайджана. Ереван получит возможность перевести дыхание и постараться "перезагрузить" свою внешнюю политику. Что касается отношений Армении с США, то я думаю, фактор Курдистана не повлияет на них. Ереван будет вести себя максимально осторожно, особенно в тех вопросах, которые имеют отношение к Турции. Власть Армении лоббирует примирение с Турцией, а вмешательство в курдские дела сведет эти усилия на нет.
Постоянный адрес новости:
Виктор Якубян: Армения-Карабах-Россия: на перекрестке гарантий: Интервью - Новости России - ИА REGNUM
17:55 15.11.2008
Виктор Якубян: Армения-Карабах-Россия: на перекрестке гарантий: Интервью
)
